Pazartesi söyleşisi-Ahmet Tulgar
Zeynep Göğüş’ü çok eskiden tanıyorum. Türkiye’nin yüksek tirajlı gazetelerinde büyük bir disiplin ve Batıcıl bir perspektifle gündemi takip ederdi köşe yazılarında. Herkesin malumu sebeplerden ötürü gazetecilik yapamaz olduğunda da yazı serüveni devam etti onun için. Şimdi artık hem geçmişi hem de Türkiye’nin bugünkü gündemini bir romancı perspektifiyle harmanlıyor. İlk romanı ‘Işık Ülkesinden’ hem okurlar hem de eleştirmenler tarafından övgüyle karşılanırken, ikinci romanını yazmaya başlamış olmalı ki, ‘Zeytin Kuşu’ adlı bu romanı da hazır ve yakında okurla buluşacak. Zeynep Göğüş ile hem romanlarını hem de Türkiye’nin temel sorunlarını konuştuk:
İkinci romanın da sonbaharda çıkıyor. Yine zeytin, yine yerleşme/yerleşememe sorunu. Önce zeytinden söz edelim. Zeytin senin için ne ifade ediyor.
Aşkı! Çünkü zeytin, aşk kadar lezzetli… Aşk iki insan arasındaki yakınlıktan ibaret değil bence. Yazılan her şeyde aşk da olmalı. Hatırlar mısın, Carillo vardı, İspanyol Komünist Partisi Genel Sekreteri. “Devrimle aşk birbirinden ayrılamaz” demişti. Aşık olma durumu tarihte büyük olaylar, devrimler, isyanlar yaşanırken de var. İki insan arasındaki dayanışma duygusunun benzeri meydanlarda çok sayıda insana yayılıyor. Ortak hedeflere adanma durumu… Siyasete baktığında liderin karizmasına bağlı olarak yaratıcılık da artıyor. Yeni kitapta aşkla el ele. Geçen yıl çıkan ilk roman ‘Işık Ülkesinden’ Rumeli’den bir göç hikâyesiydi, ama baş kahraman Veli zeytine olan aşkı sayesinde İstanbul’un ilk Müslüman tüccarları arasına girmeyi başarıyor. Zeytin ağaçları yerleşikliğin simgesiydi romanda. Bizi köklere götürüyordu. Benim açımdan üzerimize yapışan sahte kimliklerin dibine gitme çabasıydı ilk roman. Sonbaharda çıkacak olan ‘Zeytin Kuşu’ ise bir isyan kitabı. Zeytin ağacı üzerinden hayatla ve doğayla kurduğumuz ya da kuramadığımız bağların bireysel alandaki izdüşümü var ikinci kitapta. Kurgusunda zeytin mücadelesi kadar kentte kültüre ve tarihe yapılanlara başkaldırı da var.
Sen çok uzun yıllar siyaset ağırlıklı yazan bir köşe yazarıydın. Kitapların da gazeteci kitaplarıydı. Sonra art arda iki roman yazdın. İki yazı deneyimi arasında nasıl farklar saptadın, hissettin?
Roman yazabileceğime dair ilk his 90’larda gazetecilik kitabı olan ‘Bir Avrupa Rüyası’nı yazarken geldi. Çünkü Avrupa ile ilişkilerin on yılı bir gazeteci kızın anıları gibi yazılmıştı. Okuyanlar “sen roman yaz” dediler. Köşe yazarlığı yapmış olmak, gözlem yeteneğinizin mecburen gelişmiş olması avantaj elbette, ama romana girişmek bambaşka bir serüven. Emek isteyen bir sanat, roman yazmak. Bambaşka bir tekniği var. Gazete yazısında kişiler, olaylar her şey gerçek, yaratıcılığınız üslupla sınırlı. Bir de her köşe yazan romancı olamaz. Yine de dünya edebiyatında çok sıkı romancılar var eskiden gazeteci olan. Marquez, Hemingway, Isabelle Allende mesela eskiden gazeteci olan bizim meslektaşlar. Romanda olasılıklar sonsuz. Sürekli yeni yollar keşfediyorsunuz. Ormanda kayboluyorsunuz ama kurgu ve hayali karakterler bütünlük içinde ilerliyor. O karakterlerle aylarca baş başa birlikte yaşıyorsunuz. Kitap bitince ev de boşalmış gibi oluyor. Onları özlüyorum. Boş odalar kalıyor içinizde. Bir de romana kendi içinizden ya da bilinçdışınızdan diyelim, ne kadar çok şey kattığınızı görünce hayretler içinde kalıyorsunuz. En azından bana böyle oldu, ikinci roman bitip de tekrar baştan okuduğumda. İçimdeki kafesi kırmıştım, sarsıldım doğrusu. Yazarken bunları fark etmiyorsunuz, yazmak içinize doğru bir yolculuk, psikanaliz gibi biraz da.
Göç ve yerleşme/yerleşememe sorunsalları. Bu kavramlar Türkiye toplumu için ne ifade ediyor senin perspektifinden?
Çok şey. Hatta neredeyse her şeyi buraya bağlamak mümkün. İnsanlık tarihi zaten baştan sona bir göç ve taşınma hikâyesi. Türkiye coğrafyası ise bunun binlerce yıldır katmerli yaşandığı yer. Yerleşmek ve yerleştiğimiz yerle aidiyet oluşturmak en zoru. Bunu çok azımız başarabiliyoruz. Üzerimizden pejmürdelik akıyorsa, yaşadığımız yerleri sahiplenemiyorsak, doğanın ve tarihin kıymetini bilemiyorsak biraz da bu yüzden. Kök salmak kolay değil. Gerçi göç genetiği diye bir şey de var, bu kadar çok göçmeni öyle ya da böyle içine alabilmeyi belki de buna borçluyuzdur. Yerleşmek kolay değil çünkü geçmişten kopunca geleceği inşa etmek zor. Yerleşmek bir gelecek tasavvuru ama geçmişinle yüzleşmeyi içeren bir tasavvur. Şunu demek istiyorum; geçmişle ilişki kurmadan yerleşmek zor. Bir de geldiğin yer senden önce şekillendirilmiş, maske takmak gerekebilir yerleşmek için. Yine de en zoru ne dersen, kendi içine yerleşmek derim. İstanbul değişiyor, çünkü nüfus yapısıyla birlikte genetiği değişti. Yeni gelenlerle ne İstanbul başa çıkabildi, ne de onlar İstanbul’la. Güncele dönersek, şimdi Suriyeliler paranoyası yaşıyoruz. Bunu Almanların Türk yabancı işçi paranoyasına çok benzetiyorum. Irkçılık boyutuna varan aynı gerekçelerle Suriyeli göçmenlere karşı çıkılıyor. Arap bakkalı açıldı diye kıyamet kopuyor. Almanya Türk bakkalı dolu. Suriyeliler sanat galerisi de açtı, onu gören yok.
Bu coğrafyada binlerce yıl yerleşik bir hayat sürmüş halkların Türk uluslaşma sürecinde uğradığı kıyım ve adaletsizlik bu yerleşme/yerleşememe ikileminin neresinde duruyor?
Uluslaşma bize Batı’dan ithal, pek de istemeden zorunlu olmuş. Modern çağın icadı, bir savaş nedeni olarak var olageldi. Neresinden tuttuğuna da bağlı. “Osmanlı İmparatorluğu Avrupa’yı andırıyor” demişti bana İzmir doğumlu levanten AB bürokratlarından Livio Missir. Türkler ve Kürtler uluslaşma sürecine en son katılanlar, tepkisel olarak. Hayali cemaatlerle uğraşmak insanlık için zor bir evre. Öte yandan da İbni Haldun’a atfedilen “Coğrafya kaderdir” lafı ne kadar doğru. Bu coğrafyada binlerce yıldır var kıyım ve adaletsizlik. Başı nerede bilmiyorum, ama umarım sonunu görürüz. Sürekli dolup boşalan topraklar, herkes bir yerlerden kıyıma uğrayıp gelmiş, ya da bu coğrafyadan gitmiş. Göçün tedirginliği bilinç altında kuşaktan kuşağa geçmiş. Yerleşmek bu yüzden de zor. Tekinsizlik hissi hakim olunca… Binlerce yıllık yerleşiklikler var elbette, ama çoğunu biz bile bilmiyoruz. Kimse olduğu gibi kalmıyor, kazdıkça katman katman derine gidebilirsin, bir tür dipsiz kuyu gibi geliyor bana. Her katmanda yeni bir şey eklenmiş, karışılmış. Luviler denilen halklar hakkında çok az bilgimiz var. Alevilerin kökenini bunlara bağlayanlar çıkıyor. Sürekli ezberimiz bozuluyor. Horasan Kürtleri diye ilginç bir kitap çıktı mesela, okuma listemde. Uluslaşmanın karşıtı küreselleşme diye konulunca sevmiyorum. İnsanlık başka bir yöntem bilip çıkacak bu badireden.
Bugün dünyada göç ve mültecilik trajik bir gündem oluşturmuş durumda. Devletlerin riyakarlığı had safhada. Bu meselenin çözümü için ne önerirsin? Siyasetçilerin ayrımcı ve kışkırtıcı diline karşı edebiyatın dili ne yapabilir?
O trajik gündem tam bir “istisna hali” oluşturmuş durumda. Bununla kastım hukuk yok, olağanüstü hal sürekli. Kanunlar zaten hep muktedir bir azınlığın kendi çıkarları doğrultusunda hazırlanır. Çevremde herkes tepkisel. Hatta tepkiler o kadar benzeşiyor ki sosyal medyada entelektüel ensest hali var demek geliyor içimden. Tepkisellikten çıkıp etkiselliğe geçmeden hiçbir şey çözülemez. İkinci romanda ana-oğul iki militan karakter yarattım. İstersen buna “aktivist” de. Hatta sanatı da işin içine kattığım için “artivist” de denebilir. Tek başına edebiyat diye almayıp sanatın tümü diye düşünürsen, sanat belki dünyayı değiştirmeye yetmez ama anlamamızı sağlar. Edebiyat da bunun içinde. Anlamak büyük bir adım. Öte yandan edebiyatçılar savaşın meşru göstermeye çalıştığı insan öldürme suçu üzerinde yazarak etkisel olabilirler gibi geliyor bana. Edebi metin bildiri olamaz ama algıları eğip büker, yanılsamaların üzerindeki örtüyü kaldırır. Bana göre edebiyatın iki kutsalı var, hayat ve doğa. Buna bir de barışı ekleyebilirim, ama hayat zaten onu da içeriyor.
Romanlarına dönersek, bu iki roman nerede buluşup nerede ayrılıyor?
Ayrıldıkları noktadan başlayalım mı? İlk romanda bence alttan sessizce akan bir nehir gibi süzülen Bektaşi damarı önemli. Cumhuriyet Türkiye’sinin savaş sonrasında geçtiği süreçler, yeni rejimin inşası, kat edilen dönemeçler Balkan muhaciri bir ailenin yaşamındaki izdüşümler yoluyla anlatılıyor. Yeni rejimin kuruluşundaki değer dönüşümlerine dair ipuçları ve kuşaklararası çatışma da var ama bence en önemlisi Bektaşi kimliğinin evrilmesi. Kimlik değişimi ile nasıl baş ettikleri. İkinci roman tamamen güncel iki olaydan yola çıkıyor, köyde zeytinliklerin uğradığı saldırı, şehirde ise tarih ve kültürün kentsel dönüşüm adı altında yapılan tahribata karşı oluşan direniş. Ama bunun ötesine geçiyor. Geçen sonbaharda yazmaya başladığımda üzerimize ölü toprağı serilmiş gibiydi. En azından bana öyle geliyordu. Sanırım günümüzün toplumsal mücadele seçenekleri üzerine düşündürmeyi istedim. Doğa ile barışık, Kropotkin’den yola çıkan, ama sonra da Bookchin geleneğinden gelen, toplumsal ekolojiye inanan, şiddet karşıtı anarşist bir kadın karakter yarattım. Müşterekler üzerinden ilerlemeye çalıştım. İki romanın benzeştikleri yerde evet, zeytin ağacı ve aidiyet kurma meselesi var. Fakat birinin meselesi kimlik ise diğerininki başkaldırı. Birincisinde geçmişe, ikincisinde ileriye bakıyoruz.
Türkiye’de toplumsal barışın tesisi için umudu nerede görüyorsun?
Demokraside. İttifak oluşturulması gereken tek yer orası. Türkiye ittifakı lafını bu yüzden yadırgıyorum. Herkes aynı düşünürse dünya sıkıcı bir yer olur. İttifak edilecek tek konu var o da demokrasi. Herkes farklı olabilir. Çokluk iyidir.
Sen sosyal demokrat siyasetin içinde büyümüş birisin. Ekrem İmamoğlu’nun İstanbul’daki seçim zaferi Türkiye sosyal demokrasisi için ne ifade ediyor?
“Değişmeyen tek şey değişimin kendidir” diye kim demişti? İmamoğlu CHP tipi sosyal demokrasinin insanlara ve en önemlisi manevi değerlere yaklaşımının farklı olabileceğini gösterdi. Katı laiklerin kafası karıştı biraz ama iyi de oldu. Kibri olmayan bir siyaset adamı. Üstten bakışlı değil. Toplumu anlamış. Anlamak zaten değişimin ilk adımı. Mayınlara basmadan ilerlemeyi başardı. Onu iki yıl önce Beylikdüzü Belediyesi’nin Papandreu’ya verdiği ödül vesilesiyle tanımıştım ve keşke CHP’de İmamoğlu tipi siyasetçi daha çok olsa demiştim. Sadece CHP’yi değil iktidarın dilini de değiştirmeye başladığını düşünüyorum.
Gazetecilik kariyerin boyunca Türkiye’nin Avrupa Birliği sürecini yakından takip ettin. Bu konuda önemli bir kitap da yazdın. Türkiye ve AB ilişkisinin bugünkü durumu için ne diyorsun?
Demin sormuştun ya “umudu nerede görüyorsun” diye. Uzunca bir dönem umudu AB üyeliğimizde gördüm. Çünkü çok yakınlaşmıştık ve AB benim için Avrupa içi savaşlara son veren muazzam bir barış projesiydi. Hâlâ da öyle. Türkiye’nin Kürt meselesinin de İspanya ve Fransa örneklerine bakarak AB üyesi olunca ortadan tam olarak kalkmasa bile büyük ölçüde barış içinde çözüleceğine inanıyordum. Çünkü bugünkü kaygılarımızın bir bölümü bitecek ve güven toplumu olma yolunda ilerleyecektik. Diğer taraftan da Avrupa’nın içinde halkı Müslüman bir ülkenin yer alması dünya barışı için önemliydi. Bugün ise uzağa düştük. İlişkinin ekseni Suriyeli göçmen meselesine dönüştü. İki taraftan da riyakarlık hakim. Avrupa’da ırkçılık yükselişte. Ama bu da bir dönemdir, geçer. Sürekli kabus görerek yaşanmaz.
Romanlarında doğa-insan ilişkisi, çevre sorunları önemli yer tutuyor. Türkiye’nin çevre sorunlarına baktığında ne hissediyorsun ve ne öneriyorsun?
Şimdi sen söyleyince ilk romanda zeytin ağaçlarına olan derin tutku dışında çevre meselesi nerede diye düşündüm. Ama haklısın, esas İstanbul’un değişimi, köşklerin yakılıp yıkılıp yerine apartmanların dikilmesi var orada. Romanda ailenin yerleştiği Göztepe’deki çamlar içindeki köşk, içindeki insanlarla birlikte bir Türkiye metaforu aslında. Doğa ile insanlık, insanla hayvanlar ve bitkiler arasında bütünsel bir ilişki var. Doğanın dengeleri toplumsal dengeler için de önemli. Çevre sorunu dediğimiz konu öyle bir hale gelecek ki insanların tepkisiz kalmaları imkansız olacak. Şimdiden bunun işaretlerini görmeye başladık. Bana öyle geliyor ki başkaldırı ekolojik meselelerden gelecek.
Bundan sonra hep edebiyat mı?
Öyle olacak galiba. “Keşke daha önce başlasaymışım dediğim oluyor. İyi bir okur sayılırdım ama roman yazınca edebiyattan daha çok keyif almaya başladım. Arada sanat sepet işleriyle de ilgileniyorum, resim ve seramik atölyelerine gittiğim dönemler oldu. Sanat beslendiğim alanların başında geliyor. Edebiyatçılar sanatla daha çok ilgilense iyi olur gibi geliyor bana. İkinci romanın ana karakterlerinden biri atıklardan heykel yapan bir sanatçı. En son Mustafa Duymaz’ın sergisine gittim, inşaat ve kent resimleri yapıyor. Tüketimin kurguladığı, sürekli dönüşüm halindeki kentteki yalnızlık duygusunu güzel aktarıyor. Kafes binaların içini görmeye çalışıyor. Benim ikinci romanla örtüşen tarafları çoktu. Fotoğraf da benim için metaforları tetikleyici bir sanat. İkinci romanı yayınevine teslim ederken üçüncüyü kurgulamaya başladım bile. Fakat bu sefer acelem yok. Sanki iki roman yazmadan ciddiye alınmam gibi bir duygu dayatılmıştı. Ya da ben kendime öyle dayatmıştım. Üçüncüde değişmek ve değişime direnç üstüne bir kadın-erkek ilişkisini ele alacağım. Niye bunu seçtiğimi sonradan fark ettim, beni asıl cezbeden konu toplumsal anlamda değişime olan direnç.
Medyada kullanılan dil hâlâ erilliğini koruyor
Bir kadın gazeteci yazar olarak bugün romancı kimliğinle geçmişine baktığında medya ortamını nasıl hatırlıyorsun?
Romancı kimliğinle bakınca dedin, çok roman ve öykü çıkar o depodan. Eril bir ortam olarak hatırlıyorum. Medyada kullanılan dil hâlâ erilliğini koruyor maalesef. Feministim demekle komünistim demek arasında bir fark yoktu. Öyle hissederdim, yakıştırmazlardı! Televizyonlarda tartışma programlarına bak, sanki söyleyecek tek sözü olan erkeklermiş gibi. Azınlıkta olma duygusunu medya yaşattı bana. Vahim olan o ortamda çoğu kadın da erkek bakış açısıyla bakardı dünyaya. “Ben feminist değilim, ama..” diye konuşmaya başlamayı kadın gazeteciler 2000’lerde bıraktı. Doğan Grubu’nda yurt dışında okuyup orada kadın meselesine nasıl yaklaşıldığını gören kadın patronlar olunca haliyle çalışanlar da etkilendi. Seninle 90’lı yıllarda ikimiz de Sabah gazetesindeyken yaptığımız zihin açma toplantılarını güzel hatırlıyorum ama. O ortamda Foulcault konuşmak nasıl bir çılgınlıktı. Nefes aldığımı hissettirirdin bana.
