Geçmiş yıllarda CPT heyetinde yer alarak İmralı’da Abdullah Öcalan’ı ziyaret eden tanınan İtalyan Hukukçu ve Matematikçi Mauro Palma, Kürt sorununda Abdullah Öcalan’ın rolüne değinerek AK ve CPT’nin Öcalan’ın koşulları ile ilgili net tutum sergilemesini ve CPT’nin Öcalan konusunda aktif rol almasını istedi
Abdullah Öcalan’ı 2008, 2010 ve 2011 yıllarında İmralı’yı ziyaret eden Avrupa İşkenceyi Önleme Komitesi (CPT) içerisinde yer alan ve bazı ziyaretlere de başkanlık yapan dünyaca tanınan İtalyan Hukukçu ve Matematikçi Mauro Palma, Medya Haber Televizyonunda yayınlanan Avrupa’dan Bakış programına konuk olup Serkan Demirel’in sorularını yanıtladı.
Prof. Mauro Palma’nın kendisine yöneltilen sorulara verdiği yanıtlar şöyle:
- Avrupa İşkenceyi Önleme Komitesi’nin (CPT) Eski Başkanı ve üyesi olarak İmralı’yı üç kez ziyaret ettiniz. Bu ziyaretlerinizle başlamak istiyorum. Bu süreci biraz anlatabilir misiniz?
Avrupa cezaevleri panoramasında, İmralı Cezaevi neredeyse benzersiz bir konuma sahip. Bu ada cezaevinin uzun süre tek tutuklusu Abdullah Öcalan’dı. Daha sonra Avrupa Konseyi’nin, CPT olarak ziyaretlerimizin Türk yetkililerle uzun süreli tecridin sürdürülemeyeceği konusunda görüşmelerimizin bir sonucu olarak, İmralı’da küçük F Tipi bir cezaevi inşa edildi.
F Tipleri Türkiye’deki yüksek güvenlikli cezaevleridir. Şimdi İmralı’da Öcalan’da dahil 4 tutuklu bulunuyor. Ancak bu gelişme, İmralı’nın istisnai olma özelliğini ortadan kaldırılmıyor, çünkü aileler ve avukatlarında bildiği ve yaşadığı gibi İmralı’ya ulaşmak her zaman, özellikle de kış aylarında kolay olmuyor.
Ben şahsen, denizin dalgalı olması, belirli bir iniş yerinin olmaması gibi benzeri nedenlerle İmralı’ya hep helikopterle gittim. İmralı’nın konumu başlı başına sorun yaratıyor. Ziyaretler haftanın belirli bir gününde olduğu için, deniz dalgalı olduğunda veya diğer etkenler oluştuğunda ancak başka bir gün İmralı’ya gidebiliyorduk. Daha önce bazen bir hafta kadar beklemek zorunda kalıyorduk.
Tüm bu hususlar, Avrupa Konseyi’nin tutukluk koşulları için belirlediği kriterler açısından kabul edilemez olan uzun süreli bir izolasyon durumuna yol açmaktadır. İmralı’daki tutuklu sayısını bir kişiden 5 kişiye çıkarmak, İmralı’nın koşullarını daha da iyileştirmek anlamında yetkililerin sorumluluğunu değiştirmez.
Abdullah Öcalan diğer mahkumlarla hafta içinde çok sınırlı asgari bir iletişimi olsa da geri kalan zamanlarda ise izolasyon altındadır. Diğer mahkumlarla kısıtlı bir iletişim durumu bir sosyalleşme olarak adlandırılamaz. Türkiye’nin de bir parçası olduğu Avrupa Cezaevi Kurallarına göre de diğer mahkumlarla kısıtlı bir iletişim bir kişinin sosyalleşme faaliyeti olarak değerlendirilemez.
- İmralı ziyaretlerinizde neler yaşandı, neler ele alındı veya Abdullah Öcalan’ın CPT heyetine karşı tavrı nasıldı?
Öcalan ve Avrupa İşkenceyi Önleme Komitesi’nin (CPT) hikayesi çok uzun bir hikâyedir. Özel olarak benim 2012 yılına kadar konuya ilişkin bir bilgim var. Görev sürem sona erdikten sonra çok haberdar olmadığım bir konu.
Benim görevde olduğun sürede ve İmralı ziyaretlerimde Abdullah Öcalan’ın koşullarına ilişkin çok özel iki veya üç konu vardı.
Bunlardan birincisi Abdullah Öcalan’ın tutukluluk koşulları, yani içinde bulunduğu mutlak izolasyonun kabul edilemez olduğuydu. Ayrıca, birinci ve ikinci ziyaretlerimdeki önemli konular arasında Öcalan’ın sağlık durumu da vardı. Öcalan’ın sağlık durumunu tespit etmek için tıbbi kontrollerinin yapılması ve farklı doktorlarla görüştürülmesi gibi.
Diğer önemli bir konu ise cezaevi personelinin hiçbir şekilde Abdullah Öcalan’la konuşamaması durumuydu.
Bir diğer konu ise Abdullah Öcalan’ın radyo ya da televizyona erişiminin olmamasıydı. 2012’de en son Öcalan’ı ziyaret ettiğimde televizyonu yoktu. Şimdi var mı bilmiyorum. Cezaevindeki diğer tutsakların televizyonu varken onun sadece tek kanallı bir radyosu vardı.
Dolaysıyla tüm konuların her biri, yetkililer nezdinde bir konu başlığını teşkil ediyordu. İmralı ziyaretlerimde sadece Öcalan’ı ziyaret etmedim. Aynı zamanda Türk yetkililerle de üst düzey görüşmelerde bulunarak, küçük birkaç çakıl taşını yavaş yavaş kaldırarak Avrupa kurumları nezdinde İmralı Cezaevi koşullarının iyileştirilmesine çalıştım. Ancak bu çakıl taşlarının bazıları yıllar geçtikçe yavaş yavaş kaldırıldı.
Ama, Avrupa İşkenceyi Önleme Komitesi’nin (CPT) ya da diğer Avrupa Konseyi organlarının Öcalan’ın tutukluluk koşulları konusunda biraz daha net bir tutum sergilemesinin tam zamanı olduğunu düşünüyorum.
Ancak bir şey daha eklemeliyim. İtalya başta olmak üzere birçok Avrupa ülkelerinde de katı kuralların uygulandığı bir tutukluluk sistemi var.
Türk yetkililerle özellikle tutukluluk koşulları ve kuralları hakkında konuşur konuşmaz, yanılmıyorsam Türk Ceza Kanunun 25. maddesidir. Bana hemen İtalya’daki 41bis maddesini hatırlatarak İtalya’da da bazı tutuklular için özel ve sert bir sistem var deniyordu.
Ama akrabalarının ve avukatlarının tutukluyla görüşebildiği bir cezaevi ile dalgalı denizin ortasında hava kötü olduğu için aylarda ziyaretçinin kabul edilmediği bir cezaevi arasında çok fark var.
Bu durum, Avrupa cezaevleri ve İmralı Cezaevi arasındaki çok güçlü bir fark. Yani İtalya’daki 41bis maddesine tabi olsanız bile dışarıyla bir iletişimininiz olduğunuz için kendinizi toplumla bir bağınızın olduğunu hissediyorsunuz. Ama İmralı’da özel koşullarından kaynaklı kendinizi toplumdan tecrit edilmiş olarak hissediyorsunuz.
Dolaysıyla Türk yetkililerin söylediğinin aksine arada ciddi bir fark var. Bu durumu her halükârda, Abdullah Öcalan’ın koşullarından başlayarak, Avrupa’nın genelindeki özel tecrit rejimlerini, adı ister İtalya’daki gibi 41bis olsun, ister Fransa’daki gibi haute sécurité (Yüksek Güvenlikli) veya başka isimlerle olsun, tümünü gözden geçirerek değiştirmeliyiz.
Cezalandırmaların, tutukluyu insan gibi hissetme yeteneğini elinden alan bir hala getirilmeyeceğini anlamak önemli.
- Sizin de bildiğiniz gibi Öcalan 25 yıldır İmralı’da tutsak. İmralı’nın koşullarında 25 yılı geçirmek kolay olmamalı değil mi?
Evet çok zor. Ancak sorun şu ki, bunca yıldan sonra, 24 yıldan sonra, karar vermek yetkililer için de karmaşık hale geliyor. Paradoksal olarak bu durum yetkililer için de geçerli çünkü herhangi bir jest hükümete yönelik ilginin azalması olarak yorumlanabilir. Öcalan inanılmaz sayı da suçtan hüküm giydi de mi? Kürtlerin bütün talepleri suç olarak kabul edildi ve örgütün lideri olarak Öcalan’a atfedildi.
Bu kadar suçun atfedildiği bir insanla görüşmek bazen halka açıklamanın zor olabileceği bir gerçeğe dönüşüyor. Bu anlamda Öcalan meselesinin çözülmesi için kamuoyunda ve uluslararası alanda çok fazla güvenirliğe sahip olan bir hükümete ihtiyacımız var.
Bu durumu 41bis maddesine sahip olan İtalya için de söylüyorum. Her anlamda sorunun çözümü için güçlü bir hükümete ihtiyaç var. Benim sorum şu anda Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Hükümetinin dayatma anlamında değil konsensüs anlamında bir görüş birliği oluşturabilecek durum da mı? Bundan gerçekten emin değilim.
- Abdullah Öcalan Cezaevi koşullarında Kürt sorunun çözümünde rol oynayabilir mi, bunun için özgür koşullarda olması gerekmiyor mu?
Elbette. Ancak içinde bulunduğu koşullarda, avukatları aracılığıyla dışarıyla iletişimi aşırı kontrol altında tutulurken, cezaevinden Kürt sorunun çözümünde herhangi bir rol oynaması kolay değil.
Bana göre; Öcalan’ın özgür kalması sorunun çözümünde önemli bir rol oynayacağı çok açık. Ancak Kürt sorununun çözümünü, Öcalan’ın özgürlüğünden ibaret olduğunu düşünemeyiz. Ve bence Öcalan’da en azından bu konuda çok net.
Onunla siyaset hakkında konuşmuyorduk, aslında burada size gizlilik kapsamına girmeyen şeylerden bahsediyorum. Öcalan ile daha çok cezaevi yaşamı ve benzeri şeyler hakkında konuşuyorduk.
- Avrupa Birliği ve Avrupa Konseyi’nin İmralı’nın koşullarındaki sorumluğunu da sormak istiyorum. Bu kurumlar bu koşulları değiştiremez mi?
Bu çok zor bir soru, çünkü bir şekilde Avrupa Konseyi de çeşitli devletler arasında bir denge kurmak ve bazı şeylere razı olmak zorunda. Belki, Avrupa Konseyi Abdullah Öcalan’ın durumuyla ilgili Türkiye’ye biraz daha fazla baskı kurabilir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) ve CPT binasının yakınında yaşananları hep hatırlıyorum.
Orada her zaman bize sorunu aciliyetini ve sorumluluğumuzu hatırlatan çadırlar vardır. Ama şunu da söylemeliyim ki, CPT’nin son 15-20 yılda Avrupa Konseyi’nin genişlemesinden bu yana bazı durumları aciliyetine alması zorlaştı.
Konsey üyesi her devletin en az bir tane çok kritik durumu var. Ama Abdullah Öcalan’ın durumu farklı çünkü bu durum aynı zamanda toprakla ilgili. Ancak toprakla ilgili başka durumlar da var. Örneğin Katalonya gibi.
Bu tür durumlara her zaman siyasi bir çözüm bulunabilir. Ve Abdullah Öcalan siyasi bir meseledir ve siyasi bir çözüm gerektiriyor. Aksi taktirde her gün İmralı’ya gidilse de bu duruma köklü çözüm sağlanması çok zor.
Öcalan meselesinin çözümünün siyasi olması gerektiğini düşünüyorum.
- Sizin de bildiğiniz gibi CPT en son Kasım 2022 İmralı’yı ziyaret etti. Bütün taleplere ve üzerinden geçen zamana rağmen CPT hala İmralı raporunu açıklamış değil. CPT İmralı tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
CPT’nin Abdullah Öcalan’ın durumunda güçlü bir rol oynadığı bir dönemi hatırlıyorum. 2008 yılında Öcalan’ın zehirlenme durumuyla ilgili bir konu gündeme gelmişti. CPT o dönem çeşitli laboratuvarlarda Öcalan’dan alınan organik örneklerle çok detaylı incelemeler yapmıştı.
CPT’nin rolü, İngilizlerin deyimiyle biraz ahlaki iknadan oluşuyor, yani devletleri değişiklik yapmaya ikna etmeye çalışmaktır.
Unutmamamlayız ki, CPT 1989’da göreve başladığında Türkiye’deki cezaevlerindeki ve gözaltı merkezlerindeki durum bükünkinden çok daha kötüydü.
CPT özellikle riskli durumlar üzerine durmak yerine daha çok ilerlemeye dönük adımları vurgulama eğilimindedir. Bunlarla birlikte, CPT’nin Öcalan konusunda daha aktif olması gerektiğini düşünüyorum.
- Abdullah Öcalan’ın avukatları yaptıkları açıklama da CPT’nin İmralı konusunda üzerinde siyasi bir baskı olduğunu ve siyasi hareket ettiğini ifade ediyor. Bu konuda CPT’nin üzerinde siyasi bir baskı olduğunu düşünüyor musunuz?
Bu politik bir soru buna cevap vermek istemiyorum.
- Peki genel olarak CPT’nin üzerinde siyasi bir baskı olduğunu düşünüyor musunuz?
Orada bulunduğum sürece hiçbir baskı hissetmedim. Aktüel durumun nasıl olduğunu bilmiyorum, çünkü birçok açından benim orada olduğum süreçten daha kötü bir süreç yaşanıyor. Gerçi o zaman bile başka bölgelerde yaşanan savaş vardı, örneğin Çeçenistan’da, hatta eski Yugoslavya da çok karmaşıktı.
Ama mevcut duruma baktığımda, dünyanın pek çok yerinde devam eden çatışmalar olduğunu ve Rusya ile Ukrayna arasında olduğu gibi bariz siyasi gerilimler yaşandığını görüyorum.
Bir buçuk yıl öncesi kadar CPT’nin başkanı Ukraynalıydı. Dolaysıyla bu durum karşılaşılan zorlukların ne kadar büyük olduğunu gösterir niteliktedir.
Şu anda CPT üzerinde ne kadar siyasi bir baskı var, bilmiyorum. Kendi dönemimde bunu hissetmedim, ama bende biraz karar verici yapıdayım.
- Abdullah Öcalan’dan yaklaşık 3 yıldır hiçbir haber alınamıyor. Avukat ve aile görüş hakkı tamamen elinden alınmış durumda. Bu tecridi bir işkence olarak görebilir miyiz?
Bu durumu bir işkence olarak görmesem de bu tecridin çok ciddi bir durum olduğunu düşünüyorum. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 3. Maddesi, işkenceyi ve diğer insanlık dışı, aşağılayıcı muameleleri yasaklar. Bunu hatırlatmak gerekir.
Birçok işkence vakası gördüğüm için bu terimi çok dikkatli bir şekilde kullanıyorum. Abdullah Öcalan’ın içinde bulunduğu koşulları, insanlık dışı ve kişinin onuruna aykırı bir muamele olarak görüyorum.
Bu söylemlerimle Abdullah Öcalan’ın içinde bulunduğu koşulların ciddiyetini azaltmıyorum. Bu durum Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 3’cü maddesinin ihlali ve bu kapsamda incelenmesi gereken bir rejim türü olarak görüyorum.
Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 3’cü maddesi işkenceden, insanlık dışı muameleden ve aşağılayıcı muamelelerden bahseder. Bunların her üçü de yasaktır.
- Peki, Abdullah Öcalan üzerindeki bu tecridi somut olarak nasıl tanımlıyorsunuz?
Bu durumu, insanlık dışı bir muamele olarak görüyorum. Hem insanlık dışı hem de aşağılayıcı bir durumdur. İnsanlık dışıdır, çünkü iletişimi ve ilişkiyi ortadan kaldırıyor.
İnsanlık iletişim ve ilişki kurmaktır. Bu yüzden Öcalan’ın için de bulunduğu koşullar insanlık dışı bir muameledir. Aynı zamanda aşağılayıcıdır çünkü her zaman tecrit altında olan kişi onurunun aşağılandığını düşünür ve görür. Dolaysıyla, Öcalan’ın içinde bulunduğu koşulları insanlık dışı ve aşağılayıcı bir muamele olarak görüyorum.
- Bildiğiniz gibi Türkiye Avrupa Konseyi üyesi bir devlet ve uymakla yükümlü olduğu birçok uluslararası antlaşmanın altında imzası var. İmralı konusunda Türkiye uymakla yükümlü olduğu bu antlaşmaları ihlal ediyor diyebilir miyiz?
Bu durumu tespit etmek bana düşmez; bunu yapacak olan Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’dir. Örneğin, Öcalan davasıyla ilgili olarak, Türkiye’de idam cezasının hala yürürlükte olduğu ve Öcalan’ın ölüm cezasına çarpıtıldığı dönemde, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin 3. Maddenin ihlal edildiğine dönük verdiği bir karar vardır. Aynı zamanda, 6 Madde’nin ihlali, yani adil olmayan yargılanma da söz konusuydu.
Mahkeme, ölüm cezasına yol açabilecek adaletsiz bir yargılamanın birleşiminin, bu iki yönü nedeniyle insanlık dışı ve aşağılayıcı muamele oluşturduğundan 3. Madde’nin ihlali olduğuna karar vermiştir. Mahkemeye yakın zamanda münferit konularla ilgili başka bir başvuru yapıldığını sanmıyorum.
Savunma hakkı ile ilgili bir talepte bulunmanın gerekli olduğunu düşünüyorum, çünkü bir ada, ulaşılması zor veya imkânsız olacak kadar uzaksa, bu ada ne Öcalan ne de başkaları için bir Cezaevi için uygun bir yer olmayabilir. Tabii gidip 1800’lerin literatürüne bakılmazsa. Bu durum hukuki bir tartışmanın konusu olabilir.
Bu durum beraberinde siyasi bir soruyu gündeme getirmektedir. Böyle bir senaryoda tarafları diyaloğa sokabilecek bir politikaya ihtiyaç var. Kanımca böyle bir çözümden hala oldukça uzağız.
- 10 Ekim’de uluslararası alanda “Öcalan’a özgürlük Kürt siyasi çözüm” talebiyle küresel çapta bir kampanya başlatıldı. Bu kampanya hakkında ne demek istersiniz.
Bu kampanya önemli ve çok iyi gidiyor. Ama söylemeliyim ki, sonuç almak için çatışmasızlık süreci de gerekiyor. Daha önce Güney Afrika’dan bahsettiniz Mandela’nın özgür olduğu süreçte çatışmalar yoktu.
Çatışmalar olduğu süre zarfında, kampanyalar biraz arka planda kalıyor.
- Kişi olarak Öcalan’ın özgür olmasını istiyor musunuz?
Evet kesinlikle. Çünkü Öcalan’ın bir gerçekliğin temsilcisi olduğunu düşünüyorum. Onun çözümlerine katılıp katılmayabilirim ama tarihsel gerçekliklerin kendilerini özgürce ifade etme hakkına sahip olduğuna inanıyorum. Tekrar ediyorum, mevcut durumun analizi yoluyla bugünü anlamaya çalışırken de bu geçerlidir.
Kaynak: ANF
