Michael Hardt: Sağ yerine yeni bir şey inşa edebiliriz – II – Yeni Yaşam Gazetesi

Amerika’da muhalifler, Trump’a tepki göstermişti. Sistemin var olan kurumlarında değişimler vardı ve halk sistemi Trump’tan önceki haline geri döndürmek için direniyordu. Ancak o kurumlar bizim çelişki yaşadığımız kurumların zaten kendisiydi. Yükselen sağ yerine eskiyi ikame etmektense yeni bir şey inşa edebiliriz. Ancak bu zor bir görev

Mehmet Ali Çelebi

Siyaset kuramcısı Michael Hardt ile yaptığımız söyleşinin ikinci bölümünde; Filistin-Gaze’de, Suriye, Türkiye, İran, Rusya, Ukrayna hattındakki yüksek tansiyon ve çatışmalara dai okuma yer alıyor. Yine vahşi kapitalizmin sonuçlarını, ‘Tarihin Sonu’ argümanına sarılan kapitalizmin krizleri çözme konusunda ne yapabildiği yer alıyor. ABD’de, Avrupa’da ırkçı hareketlerin yükselişi, ABD başkanlık seçimleri için yarışan Donald Trump ve Kamala Haris’in dünyaya ne söylediği, birçok ülkede ırkçı partilerin yükselişine karşı muhalif hareketlerin durumunu konuştuk. “Arjantinli generalin mantığı ‘yeterince yıkıcı olursak binlerce masumu da öldürebiliriz’ şeklinde işliyor. 1970’lerden beri gaddarlık sürüyor” diyen filozof Michael Hardt, çözüm perspektifini özetliyor:

“Bence çözüm farklı kimliklerin bir arada mücadelesinde. Sınıf hareketi kendini feminist, anti-ırkçı, göçmen sorununu ve diğer ezilenlerin durumunu sorgulayan ve kapsayan bir biçime yenilemeli. Türkiye’de de benzer biçimde, mücadelelerin kesişim alanları oldukça önemli.”

‘Yıkıcı Yetmişler’ kitabınızda başkaldırılara odaklanıyorsunuz. 1960-70’li yıllar anti-emperyalist gerilla hareketlerinin yoğun olduğu yıllar. Yine sokak hareketlerinin yoğunlaştığı, öğrenci gençlik protestolarının yoğun olduğu yıllar. Bu dönemin sosyo-politik karakterini nasıl özetlersiniz?

O dönem tarihi bir dönüm noktasıydı. Bir taraftan 70’ler Amerikan hegemonyasının kırıldığı bir dönemdi. Vietnam’daki yenilgi ve peşi sıra gelen yenilgiler. Amerikan ordusu her daim yenilgiler görmüştü o dönem. ABD’nin hegemonik açıdan düşüşe geçtiği bir dönem. Yine sonrası Afganistan, Irak gibi örnekler var. Buna rağmen ABD’nin korkunç suçlar işlediğini biliyoruz. Başka bir açıdan yeni toplumsal politik formların da açığa çıktığını görüyoruz. Neo-liberalizm gibi. Ama benim ilgimi çeken kısmı bu işin diğer tarafı: Bizim açımızdan özgürlük projeleri ve hareketlerinin 1970’lerde çok geniş alanlara yayıldığını görebiliyoruz. Bu açıdan tarihi bir dönüm noktası.

Kitabın bir bölümünde darbe sonrası Arjantinli bir general, düzen sağlamak için öldürecekleri gerilla, sempatizanların sayısını verirken ‘yanlışlıkla da 5 bin kişiyi öldüreceğiz’ ifadesine yer veriyorsunuz. 21. yüzyılda bu gaddarlık, barbarlık nasıl devam edebiliyor birçok ülkede?

Bu barbarca tabii. Arjantinli generalin mantığı ‘yeterince yıkıcı olursak binlerce masumu da öldürebiliriz’ şeklinde işliyor. Bugün İsrail’de gördüğümüzden çok farklı değil. Resmi kanallardan sivilleri öldürmediklerini söylüyorlar, ancak gerçek böyle değil. Bu aynı zamanda Amerika Birleşik Devletleri’nin, Afganistan’da işlettiği akıldan farklı değil. Yani söylediğinizde haklısınız 1970’lerden beri bu gaddarlık sürüyor.

Nasıl oldu da yoğun başkaldırıların, meydan okumaların olduğu dönemden geçilirken Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Helmut Kohl üçlüsünün başını çektiği vahşi kapitalizme evrilip Sovyet bloğunu çözdü?

Bu zor bir soru. Sovyetler Birliği’nin çözülüşünün birçok nedeni var. Kapitalist sisteme karşı toplumsal başkaldırıların bir ekosu da Sovyetler Birliği’nin içinde yankı buluyordu Sovyet rejimine karşı. Sovyetlerin çözülüşü ve kapitalist sistemin hegemonikleşmesi arasında paralel bir okuma yapılabilir mi diye soruyorsunuz. Bence Sovyetlerin çözülüşünde bu uluslararası politik atmosfer ve Sovyetler Birliği’nin iç huzursuzluğu üzerinden bir okuma Sovyetlerin çözülüşünü kısmen açıklayabilir.

Çözülüş sonrası ‘Tarihin Sonu’ argümanını kullanan kapitalizm, bu dönem neyi ikame etmeye çalışıyor?

Buna iki cevabım var. İlki klasik Marksizm’in öngördüğü kapitalist gelişmenin subjektif krizleri yönetemediği cevabı kendiliğinden açığa çıkacak. Bu soruyu cevaplamanın ikinci ve daha zor yolu her dönem yeniden formüle edilmiş sürekli bir komünizm dönemi açığa çıkacak. Ama tabii bu bahsettiklerim Marksist terminolojiye dayalı. Marx kapitalizm sonrasını çok az şey öngörebiliyordu, ta ki Paris Kömünü’ne kadar. Pratik açığa çıkınca Marx olanakları düşünmeye başladı. Bence biz de aynısını yapabiliriz. Bir dönemin kendi komünizmini düşünmeli ve bu şekilde formülize etmeliyiz. En güçlü çelişkilerin doğası nedir ve komünizmin buna cevabı ne olurdu şeklinde metodolojik bir düşünme biçimi geliştirmeliyiz. Bu sebeple komünizm dediğimde Bolşeviklerin ya da Çin Komünist Partisi’nin dediklerini kastetmiyorum. Özgürlüğe giden yolun en derin çelişkilerini kastediyorum ve komünizmin bu olduğunu düşünüyorum.

İran ile İsrail 2024’te birbirine füzeler atmaya başladı ve Ortadoğu yeni bir bölgesel savaşın eşiğine geldi. Filistin-Gazze’de, Suriye, Türkiye, İran, İsrail hattında bölgesel ve küresel güçler savaşın eşiğine geldi. Size etki, yetki ve olanaklar verilse nasıl çözümler üretirdiniz?

Kimse bana böyle bir yetki vermez. (Cümleyi böyle kurarken sesli olarak gülüyor ve biraz düşünüyor) İsrail’in savaş kararları sistematik biçimde, son on yıldır, bütün barış şanslarını azaltıyor. Bugüne gelindiğinde iki devletli çözümün imkanı kalmadı. Bunu imkansız hale getirdiler. İsrail’in net olduğu konu herkesi öldürmek. Ve bu İsrail ordusu için bile mümkün gözükmüyor. Kısa vadede İsrail’in etrafındaki savaşı bitirmenin bir olasılığını göremiyorum. Bunlar geleceğe dair hipotetik düşünceler olacak, ama İsrail yerine başka bir Yahudi devletinin varlığı bu Apartheid rejimini sonlandırabilir. Fakat bu da kısa vadede mümkün gözükmüyor. Söylemem gereken bir şey daha: Bugünkü durum ve İsrail’in politik ve askeri tutumları gösteriyor ki iki taraf var ve iki tarafı desteklemenin zor olduğunu hissediyorum. İsrail devletinin korkunç suçlarını kabul etmiyorum. Ama bu İran hükümetinin destekçisi olduğum anlamına gelmiyor. Ya da Lübnan Hizbullahı’nın, veya Hamas’ın. Olanlar iki tarafa da karşı olduğum zor bir duruma evrildi.

Diğer taraftan Kafkasya, Avrupa hattında Rusya-Ukrayna Savaşı var. NATO ile Rusya-Çin-Kuzey Kore bloku eksenli bir savaş. Küresel güçler ise nükleer silah kullanmakla tehdit ediyor…

Bu ABD’nin Avrupa’yı kontrol altına alma çabasının bir parçası gibi geliyor bana. Amerika yeniden Avrupa’da kısıtlı bir hegemonya kurmaya çalışıyor. Avrupa’yı silahlandırmaya çalışıyor. Bence bunun altında süren emperyalist bir güdü var. Afganistan ve Irak’takine benzer bir güdü. Hala global hegemonyanın sahibi olmaya çalışıyorlar. Ki bence bu yanlış ve aynı zamanda insanlık için yıkıcı.

Irkçı partilerin yükselişi, ABD seçimleri ve Trump

ABD’de ırkçı eğilim yükseliyor. Donald Trump başkan seçildi, Cumhuriyetçiler 2024 seçimlerinde yeniden aday yaptı. Brezilya’da Bolsonaro geldi. Avrupa’da, Almanya’da, Fransa’da, İngiltere’de, Avusturya’da, İtalya’da faşist partiler ya birinci ya ikinci oldu. Sizin okumanızı merak ediyorum. Muhalif hareketler bu ırkçı dalgayı nasıl durdurabilir?

İlk olarak bu reaksiyoner yükselişlerin sosyal değişimlerin cevabı olduğunu söylemeliyiz. İlk olarak Amerika’da Donald Trump’ın yükselişi, Barack Obama’nın başkan olmasına ve Black Lives Matter gibi sosyal ayaklanmalara ırkçıların yeniden güç toplamak üzere verdiği cevap aslında. Aynı zamanda yükselen feminist, queer hareketlere karşı cinsiyet hiyerarşisini tekrar kurmak isteyenlerin birleşmesi. Göçmen meselesi de aynı zamanda ırkçıları konsolide etmek açısından iyi bir konu ve eski hiyerarşileri ve konumlarını muhafaza etmeye çalışıyorlar. Bunlara verilecek cevap… biz yeterince hatırlamıyorsak bile eskiden bizim ne kadar güçlü olduğumuzu hatırlatmak olabilir. Marx’ın dediği gibi; “Reaksiyonerler (sağcılar) bizim gücümüzü devrimcilerin gördüğünden daha berrak biçimde görüyor.” Bu hakikatten daha çok bir umut, ama bu tarz durumlarda sağcılara karşı eskiyi muhafaza etmek yerine bu durumları devrimci momentumlar olarak görmeliyiz. Bazen, politik sistemi yıkmaya yönelik mücadeleyi, yeni bir şey yaratmak için kullanmalıyız. Örneğin Amerika’da muhalifler, Trump’a tepki göstermişti. Sistemin var olan kurumlarında değişimler vardı ve halk sistemi Trump’tan önceki haline geri döndürmek için direniyordu. Ben bunu efektif bulmuyorum. O kurumlar bizim çelişki yaşadığımız kurumların zaten kendisiydi. Sahip olduğumuz bağlamlardan farklısını bulmalıyız ama bu bize düzensizlik hissi veriyor. Ancak sanıyorum ki Türkiye’de durum böyle değil. Türkiye’de düzensiz bir hali, yeni bir şey yaratarak düzenli bir hale getirme fikri var. Fakat bu zor bir görev. Yükselen sağ yerine eskiyi ikame etmektense yeni bir şey inşa edebiliriz.

Amerika seçimi sonrası nasıl bir dünya bekliyorsunuz?

Umuyorum ki Kamla Harris kazanırsa toplumsal hareketler ve çelişkiler rasyonel kapitalist hükümete karşı olacak. Wall Street İşgali’ni Barack Obama’nın ikinci gelişinin izlemesinin şans eseri olduğunu düşünmüyorum. Harris’in seçilmesi ile daha ilginç sorunlarımız olacak. Trump seçilirse ne olacağını çok öngöremiyorum. Çelişkiler daha temel düzeyde ve geçmişte sahip olduklarımızı savundurtacak şekilde olacak. Ve bu bir anlamda geriye düşüş anlamına geliyor bence. Faşist rejim tanımlamasının doğru olacağından emin değilim ama ne deniyorsa reaksiyoner bir hükümet denebilir.

Kapitalizme karşı hareketler

Covid-19 pandemisi sonrası insanlar eve hapsoldu, bu kapitalizmin doğasal, iklimsel tahribatının, askeri-sınai tahribatların sonucu olarak değerlendirildi. Dünyanın artık eskisi gibi olmayacağı tezleri çıktı. Ancak emperyalizm ve oligarşi kendini yeniden üretiyor gözüküyor. Bunun karşı tarafında altüst oluşları belirleyecek olan işsizler mi, işçi sınıfı ittifakları mı, mülteciler mi, self-determinasyon hareketleri mi, kadın hareketleri mi olacak sizce?

Bence çözüm farklı kimliklerin bir arada mücadelesinde. Önemli olan bu olacak. Bence sınıf problemi hala en başat problemlerden biri. Ancak sınıf hareketi kendini feminist, anti-ırkçı, göçmen sorununu ve diğer ezilenlerin durumunu sorgulayan bir biçime eklemlemeli. Bu sadece dileğim değil bu benim bakış acım. En azından Amerika’daki hareketlere dair bakış açım. Irk temelli sorunlar, cinsiyet temelli sorunlar işçi sınıfının gündemi olmalı. Aynı zamanda diğer sorunlar da birbirlerinin gündemi olmalı. Türkiye’de de benzer biçimde mücadelelerin kesişim alanları oldukça önemli.

Antonio Negri’nin odaklandıkları

Antonio Negri ile birlikte çok sayıda kitap yazdınız, Çokluk, İmparatorluk, Ortak Zenginlik kitaplarına beraber imza attınız. Negri nasıl bir dünya hayal ediyordu?

Kitapların bir özelliği dünyada var olan hareketlerin tutkularını takip etmemizdi. Örneğin Arap Baharı, İran ve bu dönemlerin ruhunu ve özgürlük hareketlerini takip etmemizdi. Antonio Negri’ye yaptığım bi şaka kitaplarımızın hiç orijinal olmadığını, sadece var olan hareketlerin nabzını tuttuğumuzu söylememdi. Antonio’nun bunu beğenmediğini hatırlıyorum. -Tabi biraz abartıyorum:) – Kitaplar geleceğin özgürlükçülerine odaklanıyor esasında. Marx’ın da önerdiği bu. Kapitalist sistemin bize sunduğu silahları nasıl yararımıza kullanabiliriz diye düşünmeliyiz. Negri geleceğe dair tahminler yürütmek yerine güncel çatışmaların silahlarına odaklanıyordu hep. Yani bugün mücadele etmemiz gereken silah ne?

Michael Hardt kimdir?

Michael Hardt, ABD’de Duke Üniversitesi’nde edebiyat profesörü. Siyaset felsefesi ve edebiyat kuramı üzerine çalışmalar yapan Michael Hardt yeni tahakküm biçimlerini ve bunlara direnen özgürlükçü toplumsal hareketleri inceliyor. Hardt, alternatif politik ve ekonomik örgütlenmelere odaklanıyor. Hardt, Yönetmen, Senarist Pier Paolo Pasolini’nin filmlerinin yanı sıra XX. yüzyıl edebiyatında modernizm ve realizm üzerine çalıştı. Hardt’ın Türkçe’de yayınlanmış kitapları arasında Gilles Deleuze: Felsefede Bir Çıraklık (2016); Antonio Negri ile birlikte kaleme aldıkları İmparatorluk (2001), Çokluk (2004), Dionysos’un Emeği (2007), Ortak Zenginlik (2011), Meclis (2019), ve Duyuru (2012) yer alıyor.

*Çeviri için Melih Kayhan Pala’ya teşekkürler