Tarihçi ve siyaset bilimci Prof. Hamit Bozarslan salgın sürecini gazetemize değerlendirdi: Hobbesvari bir dönem… Erdoğan’ın hesabı harabeye dönüşmüş dünyanın efendisi olmak
Hüseyin Kalkan
Tarihçi ve siyaset bilimci Prof. Hamit Bozarslan, salgın sürecinde ve sonrasında dayanışmacı mekanizmalar vurgu yapıyor. Bozarslan’a göre yeni dayanışmacı mekanizmalar oluşmasa Avrupa Birliği’nin varlığı anlamsızlaşır. Türkiye’nin süreci şeffaf götürmediğin söyleyen Hamit Bozarslan’a göre Erdoğan’ın hesabının harabeye dönüşmüş dünyanın efendisi olmak.
Bozarslan’a göre Kürtler arası gerilimin, çatışmaya dönüşmesini engelleyen kurumsal olmayan bir mekanizma oluşmuş durumda. Bozarslan’ın yanıtlarını ilgi ile okuyacağınıza inanıyoruz.
*Hocam ilk sorum, salgınla ilgili. Koronavirüs krizini kapitalist sistem nasıl karşıladı?
Vallahi dünyada tek sistem var. O da kapitalist sistem. Çin bunun dışında değil. Çin’i bekleyen vahşi bir kapitalizm ve radikal bir milliyetçilik. Kalkıp Çin ile, ABD arasında, Fransa arasında sistemsel bir ayrım yapmak mümkün değil. Belki şöyle bir ayrım yapılabilinir. Demokratik ülkeler, her şeye rağmen demokratik bir sisteme sahip olan ülkeler ve demokratik yapıya sahip olmayan ülkeler işi nasıl götürüyor. Ona bakmak gerekir. Kriz evrensel bir kriz. Sanırım herkesin boşlukta olduğu Hobbesvari bir dönem. (Thomas) Hobbes’ten bahsederken şunu kast ediyorum: Hobbes “Hayattaki en büyük tutku korkudur” diyordu. Korkuya karşı devletin olmasını zorunlu olduğunu dile getirmişti. Sanırım bu boşluk döneminde hemen hemen her yerde gözlenen, kapitalist ülkelerde de gözleniyor. Dediğim gibi kendisi vahşi bir kapitalizmden beslenen Çin’de de gözlenen bu.
Bundan sonra nasıl olacak? Tabii bunu bilemiyoruz. Yaşadığımız dönem ne kadar sürecek, Fransa gibi bir ülkede eylülden, ekimden bahsediliyor. Bazıları 2021’den, 2022’den bahsediyor. Tabii bunları göreceğiz. Sanıyorum şu anda her yerde sorulan soru en azından Avrupa’da sorulan soru ne kadar devlete ihtiyacımız var, nasıl bir devlet olmalı, sosyal devlete nasıl olmalı? Buradan yola çıkarak belki pozitif bazı gelişmeler olabilir. Fakat son derece negatif gelişmeler de olabilir. Sosyal devletin güçleneceği açık. Fakat bu sosyal devlet bir dayanışma çerçevesinde, enternasyonal dayanışmadan yol çıkarak ülkedeki tüm sınıfları koruyan, yoksul katmanları güçlendiren bir sosyal devlet mi olacak, yoksa sınıfsal farklılıkları çok daha ağırlaştıran, orta sınıfların yüksek katmanlarına ağırlık veren milliyetçi bir çizgiye kayan bir devlet mi olacak? Bunları şimdi bilemiyoruz.
*Sürecin ulus devletleri güçlendirdiği yolunda yorumlar var; bu konu ile ilgili ne dersiniz?
Mümkün. Fakat beklemekte fayda var. Orda da belki Avrupa’dan yol çıkarak şunu söyleyebiliriz . Fakat sadece Avrupa’da böyle değil. Bunu Amerika’da da görüyoruz, bunu Latin Amerika’da da görüyoruz. Bunu kısmen Asya’da da görüyoruz. Çin belki hariç olmak üzere. Koronavirüs krizinde önce birbirleriyle tezatlı iki dinamik söz konusuydu. Bu dinamiklerden birincisi kapanma dinamiği. Ulus devletlerin kapanmasını, sınırların kapanmasını, kendi toplumlarına ağırlık vermesi. Ekonomik kriz ile ancak bu şekilde başa çıkılabileceğini savunan dinamik. Sınırların kapatılması, göçmenliğin hemen hemen durdurulması, kozmopolitizme karşı bir kampanya, bu birincisi. Bu dinamik tükenmedi sanıyorum, tam aksine güçlenebilir. Radikal sağ partilerin aldıkları desteğin artması veya egemen sağ partilerin yükselmesi, bu dinamikten kaynaklanıyor.
Ama ikinci bir dinamik de var. Bu ikinci dinamik mesela 2019 Afrika seçimlerinde gördük. Bu da gençliğin tam aksine kapanmayı reddetmesi, ekolojiye çok ağırlık vermesi, çevre politikalarına ağırlık vermesi, yeni bir sistem arayışı içinde olması, dayanışma olgusunu geliştirmesi, enternasyonal bir yaklaşımın yükselmesi. Bu sanıyorum birçok yeniliklere yol açacak. Bir de ABD başkanlık seçimlerinde Bernie Sanders’in gördüğü ilgi ABD gibi bir yerde bile sosyalizmin bu kadar beklenti yaratmasının nedeni buydu.
Yani bu iki dinamik, kapanma dinamiği ve açılma dinamiği, bu dinamiklerden hangisinin üstün geleceğini şu anda tahmin etmek mümkün değil, en azında benim tahmin etmem mümkün değil. İkinci dinamiğin sönmediği de açık.
*Bu koronavirüs krizi başladığında şöyle bir gelişme oldu. Uluslararası kurumlar teklemeye başladı. Mesela AB, BM ve WHO etkisiz hale geldi. AB, İtalya’nın ve İspanya’nın yardım çağrılarına bigâne kaldı. Bunu nasıl değerlendirmek lazım? Bu uluslararası kurumlar ne olacak?
Görebildiğim şu uluslararası finans kurumları güçlenecek, mesela Dünya Bankası, büyük bir ihtimalle efendiliği güçlenecek. Onun dışında sanıyorum yaşanan tam bir skandal, çünkü Dünya Sağlık Örgütü pandeminin ne kadar tehlikeli olduğunu ilan etmekte baya gecikti. Halbuki belirtiler 14 Ocak’ta ortaya çıkmaya başlamıştı. Uluslararası kuruluşlar bu bakımda son derece başarısız oldular.
İkincisi Avrupa Birliği meselesi ayrı bir mesele. AB’de demokratların son derece güçsüz olduğunu, son derece kırılgan olduğunu görüyoruz. Geçtiğimiz yıllarda demokrasilerin Türkiye, Rusya, Çin, İran gibi anti -demokrasilerin önünde tamamen çözüldüğünü gördük. Avrupa Birliği’nde bazı ülkelerde koronavirüsün bu kadar yayılmasının temelinde çözülme olgusu var. AB’de bir dayanışma görebilmek mümkün değil. Ama bu AB’nin sonu olduğu anlamına gelmemekte. Çünkü Almanya üzerinde çok büyük bir baskı var. Hem Avrupa’da hem Alman halkında, dayanışmacı politikaları izlemesi için.
Şu anda benim görebildiğim kadar, benim okuyabildiğim kadar, en büyük engel Hollanda’dan geliyor. Hollanda vetosu ortadan kalktıktan sonra büyük ihtimalle dayanışma ve yeni dayanışma mekanizmaları gelişecek. Avrupa’nın bir mastar plan ihtiyacı olacak. Yeni yasalar ihtiyacı olacak. Bu dayanışma mekanizmaları oluşmasa AB anlamını kayıp eder. Dayanışmaya gidecekler mi, gitmeyecekler mi şu anda bilmek mümkün değil. Fakat bu dayanışma mekanizmaları oluşmasa AB çökmese bile anlamını kaybedecek.
*Bu sürecin sonunda sosyal politikaların güçleneceği, liberal politikaların güç kaybedeceği yönünde değerlendirmeler için ne dersiniz?
Yok, bu konuda hemen hemen eminim. Dediğim gibi neoliberalizmde, pozitif bir şekilde mi çıkılacak yoksa negatif bir şekilde çıkılacak bunu bilemiyorum. Daha önce de söyledim sosyal devlet mutlaka güçlenecek. Ama sosyal devletin demokratik bir şekilde güçlenmesi ya da tam aksine radikal milliyetçi şekilde güçlenmesi de mümkün. Yani Mussolini de sosyal devleti güçlendirmişti ama demokrasiyi imha ederek yapmıştı. Bütün sorun şu anda bu. Yani neolibaralizmde demokratik bir şekilde sosyal devleti güçlendirerek mi çıkacağız yoksa tam aksine milliyetçi, içine kapanmış, sınırlarını kapatmış, enternasyonalist her türlü tahayyülleri terk etmiş bir modelden yola çıkarak mı sosyal devleti güçlendireceğiz. Bunu şu anda benim bilebilmem mümkün değil. Fakat daha önce söylediğim gibi birbirine tezat her iki dinamik de çökmüş durumda. Bu dinamikler koronavirüs sonrası nasıl gelişecek şu anda bilebilmek benim açımdan mümkün değil.
*Bu salgın karşısında ABD’nin sağlık sisteminin adeta çökmesin nasıl değerlendirmek gerekir.
Orda da sanıyorum kendine güven, özgüven olgusu buna neden oldu. Bu özgüven Fransa’da yaşandı, İtalya’da yaşandı, İngiltere’de yaşandı. Batı, biz her şekilde bununla baş ederiz güveni ile tedbir almakta gecikti. Sınıf olgusunu da unutmamak gerekiyor, sınıf olgusu aynı zamanda sağlığın da neoliberalist bir anlayışın çerçevesinden çıkarak özelleştirilmesi, bu Amerika’da sosyal sağlık kurumlarına ulaşmayan milyonlarca insanın olması anlamına gelmektedir. Fransa gibi bir ülkede herkes sağlık kurumlarına ulaşabiliyor, fakat aynı zamanda sadece sağlık değil, yaşam, beslenme, barınma vs gibi olgular var. Yani mesela mülteci sorunu yaşanıyor. Mesela daha geniş bir eviniz varsa, bahçeniz varsa daha değişik sonuçlar ortaya çıkıyor. Küçücük bir evin varsa daha değişik sonuçlar ortaya çıkıyor. Bu işin gerçekten önemli bir boyutu. Değişik boyutları var. Bu boyutları salgından sonra el almak gerekir.
*AKP hükümetinin salgınla mücadelesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Muhalefetin dayanışma kampanyalarının yasaklamaya kalkmasını nasıl değerlendirmek gerek?
Her şeyden önce gördüğüm şu; Türkiye’de tam bir inkar siyaseti var. Yani krizin seyri konusunda şeffaflıktan çok çok uzakta rejim. Bu Avrupa içinde kısman geçerli, fakat Avrupa’da mesela İtalya’ya, Fransa’ya bakıyorum rakamlar verildiği zaman “Lütfen bize inanmayın” diyorlar. “Çünkü genel bir tablo sunamıyoruz” diyorlar. Basın da rahatlıkla sürece müdahale ediyor. Bu yakınlarda ölüm sayılarının açıklanandan yüzde 60 daha fazla olduğu yazıldı. Fransa gibi bir ülkede yaklaşık 27 bin-28 bin ölü var. Fakat bunu iktidarlar kabul ediyor. Türkiye’ye baktığımız zaman bu tür bir şeffaflık yok.
İkinci olgu şu, sadece Türkiye’de değil bütün anti-demokrasilerde Çin’den İran’da kadar, Rusya’ya kadar. Türkiye’de muhalefet bir virüs olarak görülüyor. Şer kuvveti olarak görülüyor, biyolojik bir düşman olarak algılanıyor.
Üçüncü olarak muhalefetin tümü ile atıl oluşu, tümü ile işlevsiz oluşu. Türkiye’de kalkıpta alternatif oluşturacak bir muhalefet göremiyorum. Toplumun akli melekelerini kaybetmemesi bir mucize. Mesela dün birlikte iktidar oldukları Gülen Cemaati bugün düşman ilan edildi. Birkaç yıl önce Rusya’ya karşı tam bir düşmanlık tavrı güdülürken şimdi en yakın dost ilan edildi, PKK ile bir süre önce görüşmeler yapılması, şimdi görüşmelerin terk edilmesi bütün ile düşman ilan edilmesi. MHP ile gergin bir ilişki varken bugün ittifak kurulması. Sanıyorum bütün bunlar toplumun da sersemleşmesini beraberinde getirdi. Şu anda gelişmeye yönelik bir toplumsal dinamik göremiyorum. Ekonomik yıkım ve çöküş nasıl yaşanacak onu bilemiyorum. Erdoğan’ın hesabı harabeye dönmüş bir dünyanın efendisi olmak. Bu imkana sahip olabilir mi? Bunu şu anda kestiremiyorum.
*Aslında biraz önce söyledikleriniz, kısmen bu soruya yanıt olarak da okunabilinir ama biraz daha altını kalın çizmeniz gerekirse neler söyleyebilirsiniz? Demokrasi mi gelişecek, yoksa tek adam yönetimi mi?
Gerçekten bir tahminde bulunabilmem mümkün değil. Fakat dediğimiz gibi şu anda değişmeyi zorlayacak bir toplumsal dinamik göremiyorum. Demokrasiye yönelik bir toplumsal dinamik göremiyorum. Bu gelecekte böyle toplumsal bir dinamiğin oluşmayacağı anlamına gelmemekte. Fakat şu an böyle bir dinamik yok. Mevcut partiler böyle bir dinamik yaratmaya yetmemekte. CHP içerisinde yarı ulusalcı yarı demokratik bir damar var. Ulusalcılıktan yola çıkarak demokratik dinamik yaratmak mümkün değil. İYİ Parti’yi demokratik bir parti olarak göremeyiz. Demokratik geleneğe sahip bir parti değil. Böyle bir tahayyüle sahip bir parti değil. Davutoğlu’nun partisi, Babacan’ın partisi demokratik gelenekten gelen partiler değil. Böyle bir tahayyülleri yok. Kala kala HDP kalıyor. HDP’nin Türk sistemini aşabilmesi oldukça zor. Demokratik bir dinamiği en azından şimdi göremiyorum. Fakat tabii ki toplumlar sonsuza kadar suskun kalmazlar. Yarın ne olacak en azından şimdiden bilmek mümkün değil.
*Bu süreç Kürt toplumu ve Kürt siyasetleri için ne getirebilir. Bir tarafta bir model tartışılıyor, bir tarafta Federe Kürdistan bölgesinde gerilimler yaşanıyor. Burada kalkarak bu durumu Kürtler ve Kürt siyasetleri açısında değerlendirir misiniz?
Şu anda en azından Rojava’da olsun, Güney Kürdistan’da olsun, koronavirüs pandemisinin kontrol altına alındığın göstermektedir. Onun dışında Kürt siyasetlerindeki gerginlikler azalmayacak. Çünkü bu gerginliklerin temelinde hem Kürt toplumunun farklılaşması olgusu var, hem Kürt siyasi modellerinin farklılaşması olgusu var. Şu var, bu var. Bir yığın faktör var. Fakat şu çok açık bir şey, İran ve Türk devletlerinin etkisi de var. Sanıyorum bu konuda en azında önümüzdeki günlerde radikal bir değişim beklemek biraz zor olacak. Bir 10 yıldır, Kürt toplumunda şunu görüyoruz, itilaflar var. Fakat bu itilafların dondurulmasını, bazı hallerde çözülmesini mümkün kılan gayri resmî, kurumsal olarak var olmayan mekanizmalar var. Bu mekanizmalar işte, karar verme mekanizmaları demeyelim en azından kan dökülmesinin önüne geçen mekanizmalar var. Meşruiyet mekanizmaları var. Sanıyorum bu mekanizmalar hemen ortada kalkmıyor. Kalkmıyor derken gerginliklerin şu an dondurulmasında etkileri var. En azında ben böyle düşünüyorum.
Hamit Bozarslan kimdir?
1958 Lice doğumlu olan Hamit Bozarslan, tarih ve siyaset bilimi alanlarında doktorasını tamamladıktan sonra 1995-1997 yılları arasında Berlin’de bulunan Centre Marc Bloch’da araştırmacı olarak yer almış, ardından EHESS-École des Hautes Etudes en Sciences Sociales’de (Paris Sosyal Bilimler Yüksek Okulu) çalışmaya başlamıştır. 2002-2008 yılları arasında, aynı kurum içinde yer alan Institut d’études de l’islam et des sociétés du monde musulman (İslâm ve Müslüman Toplumları Enstitüsü) başkanlığını da yürütmüştür. Halen EHESS bünyesinde profesör olarak araştırmalarına devam etmektedir. Ortadoğu’da şiddet, siyasal hareketler, Kürt sorunu gibi konularda çalışmalarıyla tanınmaktadır. Yayımlanan eserleri arasında Ortadoğu: Bir Şiddet Tarihi (2010), Ortadoğu’nun Siyasal Sosyolojisi (2012) ve Türkiye Tarihi: İmparatorluktan Günümüze (2015) adlı kitapları yer almaktadır. Lüks ve Şiddet, İbn Haldun’da Tahakküm ve Direniş (2016) adlı çalışması Med 21 Programı İbn Haldun ödülüne layık görülmüştür.
