Ahmet Tulgar-Pazartesi söyleşisi
Bekir Ağırdır, Türkiye’nin en önemli ve köklü araştırma şirketlerinden, son yerel seçimde yine gerçek sonuca en yakın tahminleri veren KONDA’nın genel müdürü. Bekir Ağırdır, Türkiye siyasetini çok yakın ve mümkün mertebe objektif olarak yorumlayan biri. Bekir Ağırdır ile Türkiye’nin siyaset gündemini konuştuk.
Son günlerde siz de sıkça AKP’deki çözülmeden söz ediyorsunuz. Bu çözülme için AKP içinden çıkan isimlerin kurduğu partinin halk nezdindeki kabulü ne kadar önemli? Kurulacak yeni partiye ne kadar şans tanıyorsunuz?
Önce genel bir şey söyleyeyim: Türkiye entelijansiyasının, siyasetinin ve hatta burjuvazisinin, entelektüellerinin dahil, hepsinin çok vahim bir hata içinde olduğunu düşünüyorum ben. O da şu: Herkes sorunu kim çözecek ya da sorunları kimler çözecek diye bakıyor. Halbuki meselemiz kim soracak sorusunun cevabını aramak değil. Çünkü Türkiye’nin karşı karşıya olduğu sorunlar o kadar katmanlı, o kadar karmaşık, o kadar çok boyutlu ve çok aktörlü ki, bir kişinin bütün bu sorunları çözme maharetini göstermesini beklemek zaten gerçekçi değil. Ayrıca günümüzde, dünyada da olduğu gibi, böyle çarpıcı, karizmatik liderler falan da yok. Elimizde de yok. Ne olanlar ne adı geçenler arasında.
Dolayısıyla asıl soru şudur: Türkiye’nin bu karmaşık sorunlarını hangi ilkeleri, hangi hedefleri esas alarak ve hangi yöntemlerle çözeceği sorusudur. Eğer bu soruyu Türkiye kamuoyu, entelektüelleri, burjuvazisi, siyaseti soğukkanlıca tartışmaya başlarsa o tartışma süreci kendi liderlerini ve kendi kadrolarını çıkarır. Altı ay önce hiç kimse Ekrem İmamoğlu’nu tanımıyordu. Herkes şimdi Ekrem İmamoğlu cumhurbaşkanı adayı olsun diyor. Bu kolaycılığın ben Türkiye’nin hiçbir sorununa çözüm üretebileceği kanaatinde değilim. Dolayısıyla, başka bir hatırlatma yapayım, iki sene önce Meral Akşener de parti kurmaya kalktığında aynı bugün Ali Babacan’a verilen prim, aynı gazetelerdeki değerler, aynı internet sitelerinde çarşaf çarşaf beklentiler, röportajlar oldu, ne olduğunu gördük. Çünkü gerçek sorun kimin yapacağı meselesinde yatmıyor. Dolayısıyla Ali Babacan ya da Davutoğlu bütün bunları hak eder, hak etmez, başarır, başaramaz, tartışılır elbette, ama önemli olan bu çok katmanlı sorunları nasıl çözeceklerinin konuşulması.
Olur, önce siz sorunları hangi alanlarda ve hangi önceliklerde tespit ediyorsunuz, ona bakalım öyleyse. Sonra, AKP ve yeni parti projesini konuşmaya devam ederiz.
Sorunlara baktığın zaman her şeyden önce Türkiye’nin dış politikası darma duman. Her ülkeyle hemen hemen sorunumuz var, mesele sadece S-400 diye kodlanan problemden ibaret değil. Hemen hemen Batı ülkelerinin hepsiyle bir derdimiz var, çünkü tercihlerimizle ya da ülkeyi yönetenlerin tercihleriyle dünyanın geldiği yerdeki standartlar arasında çok ciddi bir ayrım var. Avrupa Birliği’nin hiçbir ilkesine uyulmuyor, ne demokrasi kriterine ne ekonominin yönetim kurallarına, ilkelerine, dolayısıyla Avrupa Birliği ile ilişkilerin tümüyle durma noktasına geldiği, hatta müzakerelerin kesilmesi, durdurulması, artık gündemden kaldırılması meselesinin tartışıldığı bir zaman aralığı. Eh, yakın komşularla, hemen, bak, bütün sınırlarımızda bir sorun var.
Rusya’yla S-400 alındığı için meseleler bitmiş değil ki, her gün ihracatla ilgili, gönderilen malların geri geldiğini görüyoruz. Putin’in yayılmacı politikasına, etkinliğini artırma politikasına alet olup olmadığımız ayrı bir tartışma konusu. Çin’le bile sorunumuz var. Doğu Akdeniz’deki petrol meselesi, Türkiye’nin 50 yıllık, yüz yıllık geleceğini ilgilendirecek bir mesele, eh, orada tümüyle oyun dışı bırakmaya çalışıyor dünya Türkiye’yi, eh Irak’ta meselemiz var, Suriye’de meselemiz var, eh, içeriye dönelim, içeride bir devlet krizi var, çünkü başkanlık sistemi diye bir sisteme geçildi ama hiçbir düzenleme, doğru dürüst bir tasarım olmadığı için o yeni sisteme göre yapılamıyor ya da yapılabilmiş, başarılmış da değil. Ama buna karşılık bürokratik mekanizmaların hepsi felç olmuş durumda, çünkü onlar da ne yapacaklarını bilmiyorlar, hiçbir süreç, hiçbir karar sürecinin nasıl olduğu, bırak şeffaflığı, denetim açıklığının olmasını, nasıl yürüdüğünü bile kamuoyu da bilmiyor, yönetenler de bilmiyor.
Eh, toplumsal kutuplaşma bir yandan, siyasal kutuplaşma bir başka yandan, ekonomik kriz bir başka yandan, şimdi bu kadar katmanlı sorunların içinden bakıyorum ben bu meseleye. Dolayısıyla da adı geçen insanlar veya yeni siyasi hareketler veya seçilmiş, parlatılmış yeni belediye başkanlarının bütün bu problemlere, Türkiye’nin 20 senesi sonrası, 50 sene sonrası için nasıl bir vizyonları var, nasıl bir hayalleri var, bu sorunları hangi hedefe bağlı olarak çözeceklerine, hangi ilkeye göre çözeceklerine dair hiçbir söz duymadım hiç kimseden, sen duydun mu ya da kamuoyu duydu mu, bilmiyorum. İtirazları ve eleştirileri hepimiz her gün şey yapıyoruz da, duyuyoruz da, okuyoruz da. Sorun itirazlar ve yanlışlarda ve eleştirilerde değil ki, sorun artık bu sorunları nasıl çözeceğimiz. Çünkü Türkiye bütün bu katman katman sorunlarla, bu haliyle bu var olduğunu sandığımız hayatı ve yönetim biçimini sürdüremez bir noktaya doğru sürükleniyor geliyor, o nedenle herhangi bir yeni lider ya da parti ihtimali konuşulduğu zaman ben bu çerçeveden bakıyorum meseleye ve de gerçekten o insanların böyle bir mahareti olup olmadığı ayrı bahis, en azından böyle bir vizyonu olup olmadığına bakıyorum.
Sadece bu partinin kuruluyor olması bile zaten, AKP içindeki çözülmeye ivme kazandırır mı? Bir model olur mu?
Babacan veya Davutoğlu’nun itirazlarının nerede olduğunu biliyoruz, ama birinci kaygım burada zaten. O yaptıkları itirazlardan bu adı geçen herkes 17 yıllık AK Parti iktidarı döneminden sorumlu, bir parçası, yapılanların da bir parçası. Herkes yapılanları sadece Tayyip Erdoğan’a yıkarak kendini temize çekemez benim kanaatim. Tıpkı 12 Eylül’ü üç generale yıkarak kendimizi çekemeyeceğimiz gibi, tıpkı Ergenekon meselesini sadece FETÖ’cülerin komplolarına mahkûm ederek yokmuş gibi davranamayacağımız gibi, bütün bu meseleleri birilerine ihale ederek kimse kurtulamaz. Babacan da Davutoğlu da bütün bu sürecin sorumlularından bir tanesi. Sorumluluğu azdır, çoktur, ayrı bahis, ama 17 yıldır bu isimlerin Tayyip Erdoğan’a veya partinin yürüttüğü politikalara hangi konularda itiraz ettiklerini, sorumlulukları olduğu dönemden söz ediyorum, duymuş değil kamuoyu. Hiçbir konuda böyle bir çelişkiden dolayı ayrılmış da değiller partiden. Dolayısıyla şu anda neye itiraz ediyorlar ve ne yapmak istiyorlar, hâlâ benim açımdan açık değil. Kamuoyu açısından ne kadar açık, ayrı konu. Dolayısıyla, evet, bu isimler, parti kurmak eğer başarıysa, burada başarılı olurlar. Çok hızlı tabela da asarlar, çok hızlı biçimde 40 ilde örgütlenmek, 400 ilçede örgütlenmek gibi neyse o yasal gereklilikler, onları da tamamlayıp seçime girecek parti hüviyetine kavuşurlar. Ama benim gözümde başarı burada değil. Benim gözümde başarı toplumun onlara ne kadar oy vereceği meselesi.
Evet, söyleşinin başından beri ben de bunu merak ediyorum.
Şu anda ortada dolaştırılan rakamların ben sokaktan kaynaklanan gerçek bilgiler, veriler olduğu kanaatinde değilim. Çünkü sade bireyler, sen de ben de dahil, sadece öyle fotoğrafa bakarak ya da öyle bir genel izlenime bakarak oy tercihini falan değiştirmez. Dolayısıyla toplum şu anda bekliyor. Kimse vaatlerini, sorunları nasıl çözeceklerini bilmiyor. O yüzden şimdi “Ali Babacan’a oy verir misin”, “Ahmet Davutoğlu’na oy verir misin”, “Ahmet Tulgar’a oy verir misin”, “şuna oy verir misin” gibi anketler bize göre yapılamaz. Bizim elimizde böyle bir sayı yok. Ama şunu söylememiz lazım, bu isimlerin hangisi parti kurarsa, ikisi de veya biri de, AK Parti’yi zayıflatacağı açık, çünkü bir yüzde bir de oy alsalar, yüzde 11 de oy alsalar alacakları oyun öncelikli olarak önce AK Parti seçmeninden geleceği anlaşılabilir. Yüzde elli elli, yüzde 51 yüzde 49’a kilitlenmiş kutuplaşmış bir Türkiye siyaseti içinde iki puanın bile yer değiştirmesinin üreteceği siyasi sonuçların çok büyük olacağı da çok anlaşılır bir şey. Bu yüzden siyasi tabloyu sarsacak etkileri olur ama bu oy oranından dolayı değil. Bu siyasi dengenin gramlar bazında yüzde birlik oy kaymalarının bile bütün sayısal hikâyeyi değiştireceği göz önüne alınırsa beklenebilir de bir şey.
Bu çözülme 2023 seçimlerini ciddi biçimde etkileyecek bir hız ve büyüklükte mi olur?
17 yıllık AK Parti iktidarı döneminde AK Parti seçmeni ilk kez iktidarın değil muhalefetin ne dediğine bakıyor. Gelecek açısından belirleyici olacak olan da bu. Henüz çok fazla oy kayması yok ama bu bir oy kaymasının olacağını ima ediyor. Dolayısıyla o insanlar önce yeni kurulacak partilere bakacaktır. Ve ilk anda artık partisinden yani iktidar blokundaki AK Parti veya MHP tercihinden artık tümüyle kopma noktasına yaklaşmış seçmenlerden bir veya 11 veya 21 onu bilemem ama başlangıçta bir oy kayma potansiyeli vardır.
AKP’nin ve Erdoğan’ın manevra şansı yok mu? AKP içindeki çözülmede başkanlık sisteminin sebep olduğu yönetemezlik durumu mu etkili oldu en çok?
Türkiye’nin katman katman sorunlarının çözümü konusunda iktidar bloku, ne AK Parti ne MHP bir söylem ya da maharet geliştirebilmiş değil. Aksine olayların karşısında sürükleniyoruz gibi bir izlenim veriyor, herkesle kavga ederek, ‘beka’ gibi, ‘yerli-milli’ gibi daha soyut, milliyetçi, şoven söylemlere ya da hatta çok duyuyorum, bazı yerlerde dinci söylemlere yaslanarak işi daha soyut bir yerden tutarak seçmen kitlesini hâlâ iktidarı etrafında tutmaya çabalıyor. Halbuki seçmen kitlesi özellikle ekonomik krizin gündelik hayata etkileri üzerinden bakıldığı zaman daha somut çözüm maharetleri, çözüm politikaları bekliyor. Onu görmedikçe de giderek AK Parti’ye olan eleştirel pozisyon sürüyor. Bugün AK Parti’ye oy verecek olsa bile o eleştirel pozisyonunu güçlendirmeye de devam ediyor. Bunu yaratan şey AK Parti’nin toplumla da kendi tabanıyla da ve üçüncü çekirdek katman olan kendi örgütüyle de olan ilişkisinin bozulmuş olması.
CHP bu süreçte ne yapıyor sizce? Doğru bir politika izliyor mu?
Doğrusunu istersen Babacanlar’a, Davutuoğulları’na başta söylediğim şeyi CHP için de söylüyorum. Bütün bu karmaşıklığa karşı CHP’nin çözüm önerisinin ne olduğuna dair sen bir şey duydun mu abi? Ya da Ekrem İmamoğlu’nun, Mansur Yavaş’ın çözüm önerisinin ne olduğunu duydun mu? CHP, bir bakıma giderek sağcılaşarak bu sorunu halledebileceğini sanıyor. CHP’nin önündeki şans, yerel yönetimlere seçilen belediye başkanlarının, insanların sokaktaki huzur, güven arayışına üreteceği çözümlerde yatıyor.
HDP, bütün kriminalizasyon ve yalnızlaştırma operasyonlarına rağmen yapısını ve etki kabiliyetini sürdürüyor. AKP’nin çözülme sürecinde HDP nasıl bir konuma gelir? Kilit rolünü bu süreçte de sürdürür mü?
Ülkenin karşı karşıya olduğu en önemli temel problemlerden bir tanesi demokratikleşme ve demokratikleşme meselesinin de önündeki zihni ve ruhi engelleri üreten Kürt meselesi. Yani “Kürt meselesi vardır”, “yoktur” demekten öte ve hatta artık Kürt meselesinin sadece Kürtlere dair ve Kürtlerden ibaret olmadığını da anlayarak Türkiye’nin demokratikleşmesinin önündeki en önemli zihni ve ruhi ambargoları bu meselenin ürettiğini anlamamız lazım. Dolayısıyla ama buna karşılık da HDP’nin buna ne kadar doğru cevap üretip üretmediği, Selahattin Demirtaş’tan bağımsız olarak, ayrı bir tartışma konusu. HDP için bir sürü şey söyleyebiliriz, haklı oldukları şeyler var, “evet, bir sürü insanları tutuklandı”, “örgüt üzerinde o kadar baskı var”, “efendim yok, onları PKK de rahat bırakmıyor, devlet güçleri de rahat bırakmıyor” diye bir sürü şey söylenebilir, ama yine de HDP bugün kaçınılmaz olarak sürecin geldiği noktada Kürt meselesine hapsolmuş ve Kürtlerin meselelerinin içinden çıkamayan bir pozisyonun içine sıkıştı kaldı.
Selahattin Demirtaş üç yıla yakın süredir cezaevinde olmasına rağmen gücünü ve toplumla kurduğu samimi ilişkiyi koruyor. Demirtaş, önümüzdeki senelerde Türkiye siyasetinde nereye oturur sizce?
Selahattin Demirtaş’ın söylemleri hâlâ Türkiye üzerinden. Dolayısıyla Selahattin Demirtaş’ın bulunduğu zihni ve siyasal nokta ile HDP arasında bir açılma olduğu kanaatindeyim ben. Dolayısıyla Selahattin Demirtaş’ın söylemlerinin Türkiye için de bir şans olduğuna, Kürtler için de Türkler için de bir şans olduğuna dair bir sürü şey söylemek mümkün.
