Pazartesi söyleşisi-Ahmet Tulgar
Sencer Ayata’yı geniş kesimler etkili bir sosyal-demokrat ve gençlik yıllarından beri saflarında yer aldığı CHP’nin üç dönem milletvekili olarak tanıyor olabilir. Ancak Prof. Dr. Sencer Ayata, Türkiye’nin en önemli sosyologlarından biridir. Sencer Ayata ile son yerel seçimin ve Türkiye siyasetinin sosyolojisini konuştuk.
Bir yerel seçime toplum ve siyasi partiler tarafından olması gerektiğinden daha fazla önem addedilmesinin sebebi neydi, toplum nasıl bir ruh halinde seçim sandığına gitti?
Siyasi iktidar muhalefete ağır suçlamalar, ithamlar ve hakaretlerle saldırdı. Negatif kampanyanın hedefi CHP’nin tarihi geçmişi ve bugünkü durumu ile muhalefeti bir terör ittifakı gibi göstermeydi. Çünkü siyasi iktidarın vatandaşın ekonomik sıkıntıları ve ekonominin gidişatı hakkında söyleyecek fazla sözü yoktu. Diğer yandan AKP seçime iktidar yıpranmışlığı, on yılda yapılan on seçimin getirdiği bitkinlik, yapısal bozulma, iç ayrışmalar ve çalkantılar, gelecek vizyonunun tükenmişliği, moralsizlik gibi önemli sorunlarla karşı karşıya bulunduğu bir dönemde girdi. Bunları aşmanın yolu iç ve dış tehditler odaklı güvenlikçi söylemlerle seçmeni korkutmak ve mevcut seçmen tabanını muhafaza etmek olarak görüldü. Bu strateji geliştirilirken hangi seçmen kitlesinin özellikle göz önünde bulundurulduğuna bakmak lazım. Türkiye genelinde “dini muhafazakârlık” görece zayıflarken “milliyetçi muhafazakârlık”, milliyetçilik ve farklı içerikleriyle “modernlik” yükselme eğilimi içinde. Cumhur İttifakı, Türkiye’nin içinde bulunduğu olumsuz koşullar nedeniyle kendi tabanında katılımın düşebileceğini ve özellikle bazı milliyetçi seçmenlerin karşı ittifaka oy verebileceğini gördü. Yarışı işte bu seçmen tabanını ittifakta tutabilmek için alabildiğine kızıştırdı. Terör, darbe, dış güçler gibi sözcükler etrafında şekillenen güvenlikçi söylem bu amaca yönelikti. Keskin ideolojik ayrılıklar, toplumsal ayrışma eksenleri, siyasi kamplaşmalar alabildiğine keskinleştirilerek başka tarafa kaymalar önlenmeye çalışıldı. Ana strateji oy kazanmak değil başka tarafa oy verme olasılığı bulunan kendi seçmenini “caydırmaydı”. Özellikle Yeni Zelanda, Ayasofya, 8 Mart ve AB Parlamentosu kararı bir araya getirilerek yerel seçim mücadelesi bir uygarlıklar savaşına dönüştürülmeye çalışıldı. Ama kanımca bunlar seçmen tabanında fazla yankı bulmadı.
Türkiye’de seçimlerde sınıf rasyonellerinin etkisi neden pek olmuyor? Siz de bu kanaatte misiniz?
Şayet sınıfı kapitalizmin iki ana sınıfı, yani emek ve sermaye olarak düşünürsek şunları söyleyebiliriz. Türkiye’de ne emekçiler ne de sermayedarlar ezici çoğunluklarla aynı doğrultuda oy kullanıyor. Sermaye sınıfı yalnız AKP’ye ve sağ partilere oy vermiyor. Tersine yaşam tarzı, laiklik ve son dönemde hukuk ve demokrasi hassasiyeti gibi nedenlerle muhalefete de yöneliyor. İşçilerin, özellikle daha yoksul ve güvencesiz çalışan işçilerin oylarının daha büyük bölümü AKP’ye gidiyor. Birçok ülkede de mavi yakalı işçiler sağ otoriter partilere oy veriyor ve bu durum solda önemli bir tartışma konusu haline geldi.
Türkiye’de insanların parti ve oy tercihlerinde sınıfsal konumlarının oynadığı bir rol yok mu demek istiyorsunuz?
Tersine sınıfsal oy verme eğilimi çok güçlü. Yalnız şunu aklımızdan çıkartmayalım, her parti her kesimden az veya çok oy alıyor çünkü her bir kesim için milyonlardan söz ediyoruz. Burada sorun hangi kesimin hangi partiye daha yüksek oranda oy verdiği.
O zaman hangi kesim hangi partiye daha yüksek oranda oy veriyor, onu konuşalım.
Türkiye hızla işçileşen bir toplum. Halihazırda, ücret karşılığı çalışanların oranı toplumun üçte ikisini geçmiş durumda. Buna karşılık geleneksel toplumda büyük çoğunluğu oluşturan çiftçi ve esnaf bir küçülme süreci içinde. Yanlarında çalışan ücretsiz aile işçileri ile birlikte toplam ağırlıkları %30’u dahi bulmuyor. Bu kesim daha yüksek oranda AKP’ye oy veriyor. Ücretlilerin yarısı mavi yakalı yarısı beyaz yakalı. Beyaz yakalılar yüksek oranda CHP’ye, mavi yakalılar ise ağırlıkla AKP’ye oy veriyor. İşsiz ya da düşük ücretle, kayıt dışı, güvencesiz çalışan en yoksul ücretli kesimin birinci tercihi AKP. Kendisini siyasi yelpazede solda konumlandıran HDP de yoksul emekçi kesimden yüksek oranda oy alıyor. Türkiye’de eğitim oy verme davranışını diğer önemli unsurlar kadar hatta onlardan çok etkiliyor. Seçmenin eğitim düzeyi yükseldikçe dini muhafazakârlıktan bir kopma olduğu açıkça görülüyor. Şöyle ki lise altı eğitim düzeyinde olanların AKP’ye oy verme yatkınlığı fazlayken, lise ve üstünde CHP, AKP’den daha fazla oy alıyor. Başta eğitim, uzun süre kentte yaşamış olma, meslek gibi sosyo-ekonomik dediğimiz faktörler CHP oyları üzerinde artış, AKP oyları üzerinde azalma yönünde etki yapıyor. Eskiden ben bu yorumları yaptığım zaman “elitlik kokuyor” diyorlardı. Şimdi AKP’liler de bunu görüyor. Partinin kurmayları “biz okullaşma oranını artırmaya çalışırken neden eğitim bizi insanlardan kopartıyor” diye merak ediyor.
Yerel seçim sonrası önünüze Türkiye haritasını serdiğinizde bir sosyolog olarak ne görüyorsunuz?
Seçimlerin sonunda ideolojik ve kültürel kimlikler üzerinden düşünerek Türkiye haritaları oluşturuyoruz. Kıyılarda modern seküler, geniş İç Anadolu ve Karadeniz’de muhafazakâr ve Doğu’da Kürt kimliği öne çıkıyor. Ama bu kültürel kimlikler havada da durmuyor. Kültürel kimliklerin bir sosyo-ekonomik içeriği de var. Genel olarak bakıldığında dini muhafazakâr seçmenlere küçük kasabalar ve köyler, kent çeperleri ve eğitim düzeyi görece düşük kimseler arasında daha sık rastlıyoruz. Buna karşılık sosyo-ekonomik bakımdan gelişmiş kıyı bölgelerinde, ki artık nüfusun büyük bölümü buralarda yaşıyor, kentleşme, eğitim düzeyinin yükselmesi, meslek ve kuşak değişimleri sonucu ister modern, ister çağdaş, ister laik, ister özgürlükçü demokrat deyin muhalefete oy veren seçmenler çoğunluğa geçiyor. Yani kültürel kimliğe göre oy verme aslında sosyo-ekonomik konum ile önemli ölçüde örtüşüyor.
Peki, Kürt kimliği dikkate alınarak verilen oylar bu genellemenin dışında mı kalıyor?
Hayır. Bakın araştırmalara, Kürt seçmenlerin eğitim düzeyi yükseldikçe HDP oyları yükseliyor. Yüksek eğitimde bulunan Kürt gençlerin belki yüzde sekseni, doksanı HDP seçmeni.
Bu son seçimlerde sonuçlar üzerinde ekonomik krizin etkisi söylendiği kadar büyük müydü, yoksa kutuplaşmış ideolojik tutumlar mı belirleyiciydi yine?
Dar gelirli seçmen çoğunluğu için ana gündem konusu hayat pahalılığı, borç, işsizlik, iflaslar, geçim sıkıntısı kısacası ekonomiydi. Muhalefet hem genel hem yerel düzeyde bu konuyu işledi. Ama sonuç itibarıyla Cumhur İttifakı oylarında bir önceki seçimlere göre ancak yüzde iki düzeyinde bir eksilme görüyoruz. Seçmen tabanları önemli ölçüde partilerinde kaldı doğru ama ekonominin yerel ve bölgesel ortama bağlı olarak daha az ya da fazla rol oynadığı da görülüyor. Sosyo-ekonomik bakımdan daha gelişmiş ilçelerde ve illerde muhalefete Türkiye ortalamalarının çok üstünde kaymalar olmuş. Bunu ne ölçüde ekonomiye yorabiliriz bakmak ve incelemek lazım.
Bir sosyolog değil de bir siyasetçi olarak baktığınızda Ekrem İmamoğlu’nun yükselişini neye bağlıyorsunuz?
İstanbul’da CHP ve İYİ Parti İttifakı %35 düzeyinde bir seçmen tabanı oluşturdu. Çoğu HDP seçmeni olan Kürtler’den İmamoğlu’na yüzde on dolayında bir destek geldi. Yani İmamoğlu taksimetreyi %45-%46’dan açtı ve gerisi yani yüzde iki üç kampanyada belirlendi. Özel koşullar dışında büyük şehirlerde aday oyları eksi artı üçü pek geçmez. Bir aday olarak İmamoğlu’na gelince artılarını şunlardır diyebiliriz: Kişisel ve kariyer geçmişi, aile yaşamı vesaire sorunsuzdu. İki, seçimi önemli yanlış yapmadan götürdü. Üç, cumhuriyetçi, milliyetçi, Kürt ve hatta muhafazakâr seçmen tabanlarından hiçbirini yabancılaştırmadan hassas dengeleri korumasını bildi. Dördüncüsü, yüz yüze ilişkiye girerek vatandaşa dokunan, çalışkan adam algısını yarattı. Algı yarattı diyorum çünkü gezerek oy kazandı demek siyaseti bilmemek, seçmeni tanımamak demektir. Beş, yöneticilik ehliyeti ve donanımı konusunda güven verdi. Nihayet, yerelde kaldı, geçim sorununa odaklandı, barış dili kullandı.
Türkiye’nin (bence) en önemli sosyoloğu olarak seçim sonrası toplum nasıl bir hareketlilik ve ruh hali içine girdi? Ya da hareketlilik değilse nasıl bir beklenti içinde?
Lütfen böyle söylemeyelim, benden daha önemli birçok toplum bilimci, yeni, genç sosyologlar var. Ama çok teşekkür ederim. Muhalefet çok önemli bir kaynak elde etti. Moral, umut, “kimse yenilmez değil biz de yapabiliriz” duygusu ve düşüncesini kazandı. Siyaset için umut; örgüt kadar, maddi kaynaklar kadar, ideoloji kadar önemli bir unsur. Bu kazanım korunmalı. Özünde muhalefetin bir özgürlük ve demokrasi mücadelesi verdiğini görüyoruz. Demokrasi elbet kendi başına bir üstün değer ama demokrasiyi toplumsal huzurdan ve özellikle günümüzde ekonomik gelişme ve refahtan ayrı düşünmemek gerekir. Son seçim kampanyasında muhalefet demokrasinin bir üst kimlik, bir çatı ideoloji, bir gelecek hedefi olarak ortaya konulmasına yeterince önem vermedi. Şayet özgürlük, adalet ve demokrasi toplum nezdinde muhalefetin simgesi, özü ve tanımlayıcı özelliği haline getirilebilirse, otoriterleşmeye karşı çıkan partilerin ve sivil toplum örgütlerinin bir araya gelmeleri daha kolay olur. Diğer yandan, özellikle siyasi partilerin kendi içlerinde kapsamlı reform süreçlerinden geçerek modernleşmeleri, parti içi demokrasiyi geliştirerek güçlenmeleri gerekiyor. Ve bilgi temelli yeni bir ekonomi; çoğul ve uzlaşan bir toplum; ve demokratik bir siyaset inşa etmek için daha fazla çalışmaları gerekiyor. Mevcut siyasi iktidarın zayıflaması ve gerilemesi asla yeni bir Türkiye inşa etmek için yeterli koşul olarak görülmemeli.
Kürt seçmenlerin bu seçimlerdeki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Ve Selahattin Demirtaş’ın seçimlere ilişkin çağrısını?
Türkiye’nin çok sayıda büyük ilinde CHP ve AKP arasında geçen kıyasıya yarışta Kürt seçmenlerin kilit rol oynayacağı biliniyordu. HDP bu illerin çoğunda seçime girmeme kararı alınca Cumhur İttifakı sözcüleri bu durumu Millet İttifakı’nın terörle ortaklığı şeklinde yorumladı. Beka merkezli güvenlikçi söylemin temelinde bu iddia yatıyordu. Erdoğan, özellikle son konuşmalarında Kürt seçmenler üzerinde durmaya çalıştı ama genel olarak Cumhur İttifakı’nın beka ve terör söylemi ve sözcülerinin HDP ve muhalefete yönelik ağır suçlamaları Kürt seçmenler arasında çok olumsuz bir algı yarattı. Seçmen nüfusun en az onda birinin oy verdiği bir partinin doğrudan terörle özdeşleştirilmesinden rahatsız oldu. Bakın ittifak temel bir ilke yanlışı yaptı. Hiçbir siyasi partinin seçmen tabanının tümünü mobilize edecek gücü yoktur. Demokrasiye inanmak demek bireyin kendi düşüncesi, vicdanı ve iradesine göre tercih yapabileceğine inanmaktır. Şayet buna inanıyorsak yapmamız gereken seçime girmeme kararı alan partinin seçmenlerini bizi desteklemesi için ikna etmeye çalışmaktır. Ya da varsa geçmişten gelen kopuklukları gidermeye çalışmaktır. Oysa Cumhur İttifakı bunun yerine partiyi ve partinin seçmenlerini toptan karşısına alacak söylemler geliştirdi. Evet, çıkan sonuçlar bize Kürt seçmenlerin büyük ölçüde muhalefete oy verdiğini gösteriyor. Ama vermeyenler de var. Selahattin Demirtaş’a gelince, benim izlediğim kadarıyla bir parti ya da ittifak ismi vermeden partisinin seçmenlerine demokrasiden yana gördüklerine oy vermelerini söyledi.
Türkiye’yi anlamakta sizin de zorlandığınız oluyor mu? Hangi durumlarda?
“Neyi anlıyorsunuz” diye sorsanız cevap daha kolay olurdu. Anlıyormuşuz gibi yapıyoruz ama anlamadığımız o kadar çok ki. Daha iyi anlamak istediğim konulardan birkaç örnek vereyim. Karşı karşıya bulunduğumuz kutuplaşmanın nedeni toplumdaki yarılmalar mı yoksa siyasetin bu yarılmaları yumuşatmak yerine sertleştirmesi mi? İnternet ve sosyal medya özgürlükler ve toplumsal bağlar, ilişkiler üzerinde güçlendirici ve geliştirici yönde mi yoksa aksi yönde mi etki yapıyor? Bilgi temelli ekonomi ve toplum çağında Türkiye neden tarım toplumu değerlerini ve zihniyetini değiştirmekte bu kadar direniyor? Hangi toplumsal güçler ve ne zaman siyaseti, ekonomiyi ve toplumu içten çürüten kayırmacı ve dışlamacı patronaj ağlarını tasfiye edebilecek? Bir çırpıda bunlara benzer onlarca soru akla geliyor ama burada noktalayalım.
Bundan sonra Türkiye siyaseti nasıl biçimlenir?
Siyasi iktidar üzerine kısa not düşelim. Yapılan son beş seçimin dördünde AKP oyları %45’in altında kaldı. İkincisi, Meclis’te çoğunluk değil. Türkiye’de süreklilik kazanan seçim ittifakları ve fiili bir koalisyon yönetimi var. Ortaya şöyle bir tablo çıkartmaktadır. Bir yanda gücün tek elde toplandığı bir tek adam yönetimi diğer yanda karşısında toplumun yarısının desteğini kazanan bir muhalefet. Seçim bitti, gerilim azalmadı. Neden? Çünkü Türkiye’de keskin bir siyasi kamplaşma var. Başkanlık sistemi kazanana tümünü veren bir sistem. Ve özellikle bu kamplaşmadan dolayı muhalefet tümünden dışlanıyor. Bu sürekli istikrarsızlık yaratma potansiyeli taşıyan bir meşruiyet bunalımı. Şimdi önemli belediyeleri kaybeden iktidar “tümünü kaybeder miyim” endişesiyle yaşıyor. Bu gerilim aslında iktidar partisini de yıpratıyor.
