Antonio Negri: Ulus-devletler basılmak üzere yaratılmış birer böcektirler. Ancak halkların reel ve aktif bir küreselleşme perspektifiyle modern olanı öldürüp yeni bir döneme girebiliriz. Modern olandan bahsettiğimiz zaman, elbette ki ulus-devletten bahsetmiş oluyoruz
Düşüncenin ‘nazik militanı’ Antonio Negri, 16 Aralık 2023 günü yaşama veda etti. 90 yıllık uzun yaşamında yeryüzünün her karışını etkiledi. Biz de, dünya solunun en güçlü düşünürlerinden; Ortak Zenginlik, Çokluk, İmparatorluk ve en son Türkçeye çevrilen İsyanlar kitaplarının yazarı İtalyan düşünür Antonio Negri ile Yeni Özgür Politika için yapılan röportaja yer veriyoruz.
Herkesin küreselleşmeden söz ettiği bir dönemi yaşıyoruz. İlgili-ilgisiz her yerde kullanılıyor bu kavram. Sizce küreselleşme nedir? Küreselleşme nasıl ifade edilebilir?
Gerçek şudur ki, tüm dünya düzeni çok hızlı bir şekilde ilerleyen yeni bir finansal organizasyon aracılığıyla yeniden örgütleniyor. Bu dünya tarihinde yeni bir durumu arz ediyor. Kapitalizm, doğduğu günden beri tek bir dünya pazarı yaratmaya çalıştı, ancak bu her zaman küreselleşme momentinde olmadı. Bununla birlikte, şimdi sadece bir dünya pazarı söz konusu değil. Aynı zamanda ticari ve endüstriyel gerçeklikle finansman çevreleri arasında karşılıklı bir etkileşim var. Süregelen bir akış ve pazarın küresel bir gerçekliği var. Küreselleşme problemi ortaya konulduğunda, bence iki farklı yaklaşım ortaya çıkıyor. Birincisi; küreselleşme probleminin pazarın yapısıyla ilgili olduğunu öne süren tanımsal yaklaşım, diğeri ise pazarın bir düzenlemeye ihtiyacı olduğunu öne süren eleştirel yaklaşım.
Hiçbir zaman kuralları olmayan bir pazar olmadı. Bu kuralları kim koyuyor? Pazarın kuralları kaynağını nereden alıyor? Küreselleşmeden bahsedilirken, ortaya konulan büyük bir problem budur.
- Peki solun bu konuda ortak bir tanımına sahip olduğunu düşünüyor musunuz? Yoksa herkes kendi küreselleşme tanımını mı yaratıyor?
Sol iki yanlışa saplanmış durumda. Birincisi, küreselleşmenin totaliter, statükocu ve tıkanmış olarak görülmesidir. Bu bakış açısına göre, kapitalizm tamamen sermayenin baskıcı egemenliğinin bir çeşididir. Ve yine bu bakışa göre, kapitalizmin konseptine öncülük eden tüm ideolojik düşünce ekolleri devinimsiz ve dogmatiktir. İkinci büyük yanlış ise; kapitalizm, bir hukuk olarak her şeye hükmederken, solun küreselleşmeyi sadece totaliter bir fenomen biçiminde değerlendirerek ve ulusalcılığı esas alarak küreselleşmeye karşı direnmesidir. Sol, ulusal sınırları tek zemin olarak kabul ediyor. Sermaye karşısında ulus-devleti güçlendiren her türlü politika yanlıştır. Bunun yerine global zemini direnişin maddi temeli olarak kabul etmeye ihtiyacı vardır.
- Peki siz nasıl bir küreselleşme öneriyorsunuz?
Daha çok özgürlük, daha çok eşitlik, daha çok demokrasi ve adalet. Alternatif küreselleşmeden kastettiğimiz de zaten budur. Söz konusu mevcut küreselleşmenin biçimi ve uygulanması eleştiri konusudur, küreselleşmenin kendisi değil. Kastettiğimiz daha üretken ve demokratik bir küreselleşmedir, küresel yurttaşlıktır. Bütün ezilenlerin evrensel yurttaşlık haklarını savunmaktır.
- Solun geleceğini nasıl görüyorsunuz? Sol bir güç olabilecek mi? Yeni programı ve planı ne olmalı?
İnanıyorum ki, eğer sol canlanacaksa, Amerika’da da canlanmak zorundadır. Şimdiye kadar sol hep kendini ‘emperyalizme karşı savaş halinde’ ifade etti. Ama bence en önemli problem, sermayeye karşı örgütlenmektir. Günümüzün proletaryasını, yani göçmenleri, kadınları, işçileri, işsizleri, entelektüelleri örgütleyebilmek. Bunların ihtiyaçlarını, istemlerini organize edebilmek asıl problem. Bu aynı zamanda sosyal bir sorundur da. Bence bugün solun en temel problemi, göç hareketini takip etmemektir. Bugün sol bununla kurulmalı, sol sınırları ortadan kaldırabilme yeteneğiyle ölçülmelidir. Eğer ürünlerin dünya çapında bir pazarı varsa, emek gücünün de ürünler gibi dolaşım serbestisine sahip olmaması anlaşılmazdır. İşte, sol bunun üzerinde yükselmelidir. Sol söz konusu işgücünün dünyada yayılması için daha fazla göç hareketini örgütleme yeteneği üzerinden doğacaktır. Ve o zaman bu hareketliliğin, bu hareketlerin teminatı olma gerçeğinden doğmalıdır.
- Peki Cenova, New York, Seattle, Göteborg eylemleri yeni bir Manifesto için Paris Komünü işlevi görebilir mi? Yoksa yeni bir mücadele sürecine mi girildi?
Bilemiyorum, sanırım burada sadece bazı hipotezler öne sürebilirim. Reel sosyalizmin 1989’daki çöküşü ve Berlin Duvarı’nın yıkılışının ardından bir dizi yeni mücadelenin kendini inşa ettiği bir döneme girdik. Yeni mücadeleler artık izole olmayan mücadelelerdir. Ancak ortak söylem ve ifade babında aynı paradigmalara sahip olmaya başladılar. Eğer 90’lı yılları ele alacak olursak, bir kıpırdanma söz konusuydu. Mesela, Çin’de Tien an Men Meydanı, Los Angeles’daki siyahların büyük mücadelesi, 95-96 kışında Paris’teki mücadele… Bunların hepsi de neo-liberalizm ve özelleştirme karşıtı olarak gelişti ve sosyal bağları yeniden elde etme girişimi üzerine kurulmuşlardı. Bunlar çok önemli mücadelelerdi, ancak izole edilmiş hareketlerdi. Zapatista mücadelesi uluslararası alana iletişimle, internetle taşınmada başarılı olduysa bile yine de izole olmaktan kurtulamadı.
Bugün için ise şunu söyleyebilirim: Seattle’den başlayarak, bütün mücadeleler birbirleriyle ilişkilendiler ve bu büyük bir yeniliktir. Burada birçok farklı mücadele ortak bir düşman tanımaya başlıyor ve kendi kelimeleriyle ilişki kurmaya başlıyorlar. Bu önemlidir, çünkü kapitalist yığılma mekanizmasını krize sokmaktadır.
- Yeni dönemde devrimci militan ve örgütü nasıl tanımlıyorsunuz?
Uzun bir süre kendimize esas aldığımız Leninist modelin artık eskidiğini ve geride kaldığını düşünüyorum. Büyük bir genişliğe ulaşan ‘çokluğun’ tekillerin inşa etme yeteneği olduğunu düşünüyorum. Bugün güç karşısında göçler için kaçış yolları yaratılarak, kitleler üretimden, egemenlikten koparılarak kazanılabileceğini düşünüyorum. Eski sosyalist teoride üç aşama vardı. Birincisi direniş ve sendikalar ve diğer organizasyonlar çerçevesinde. İkinci aşama ise isyan ve gücün vuruşu. Üçüncü ise, önerilen yeni sosyal yaşam biçemi, yeni anayasası ve kurucu gücüydü. Ama bugün bu ardılların tehlikeli olmadığını düşünüyorum. Artık evreler arasında geçiş yoktur. Bugün hareket vardır. Bu da ezilenlerin sosyal ve siyasal buluşmasının yeniden kurulması, tasarlanması anlamına geliyor. Bugün bir direnişi ancak yeni bir yaşam şekli gerçekleştirebilir. Bugün çalışan sınıfı oluşturan bizim yıllar önce tanıdığımız işçi sınıfı değildir. İşçi sınıfının gücü artık temsili kurumlarda değil. Çokluk, gücü yeniden elde etmenin ve dönüştürmenin bir gücü olarak kendini ortaya koyuyor. Biz gücü kendini ifade etme yeteneğiyle tanımlıyoruz. Bana liderleri sormuştunuz. Bugün artık liderler yok, çünkü ortada ifade etme sorunu var, temsil sorunu yok. Sorun gücü elde etmek değil, yeni bir gücü inşa etmektir.
- Ulusal kurtuluş mücadeleleri için neler söyleyebilirsiniz? Ulusal kurtuluş mücadeleleri artık aşılıyor mu?
Halkların mücadelesi devam ediyor. Bir defa yaşadığımız koşullardan sıyrılmalıyız ve Üçüncü Dünya Teorisi’ni de artık terk etmemiz gerekiyor. Çünkü dünya düzeni sınırları buraya getirdi ve ulusal kurtuluş mücadeleleri de bazı sınırlar koydu. Bu mücadeleler tek tek insanların, ulusların, etnik grupların özgür olabilecekleri boşluklar yarattılar. Ama inanıyorum ki, bu eski bir teoridir, eski bir yöntemdir. Bugün kendini özgürleştirmeden, kendisini efendisinden kurtaran etnik gruplar bu kürenin içerisindedirler, dolayısıyla küreselleşmenin içerisindedirler. Üçüncü dünyacılığın sona ermesinin başka bir sebebi daha var: Çünkü fakir ve zengin sadece coğrafik çizgilerle ayrılmamışlardır. Birinci Dünya ve Üçüncü Dünya bugün aynı karışıklığı yaşamaktadır. Üçüncü Dünya’dan parçaları Los Angeles’ta, Birinci Dünya’dan parçaları Güney Afrika’da bulabilirsiniz. Üçüncü Dünya ya da coğrafi sınırlar içerisinde ulusal kriterlerin ön plana çıkarılması sorunların bir bütün olarak yanlış tahlil edilmesini beraberinde getiriyor. Sorunlarımız bazı kapitalistlerin bakış açısını ön plana çıkarmak ya da Üçüncü Dünya’ya yardım etmek değil. Sorunumuz sınırları açmak ve çokluklar arasında haberleşme ağını sonuna kadar geliştirmektir.
- Peki örgütlenemeyen, düşünce özgürlüğünden yararlanamayan kitleler haklarını nasıl savunacaklar?
Kaçarak…
- Nasıl yani?
Gemileri göçmenlerle doldurup doldurup Türkiye’yi boşaltmak gerekir. Bütün Batılı ülkeleri de bunu kabul etmeye zorlamak lazım. Şu anda devletler çok fazla güçlüler. Asalak halini almışlar. Tümüyle saf ve kuru şiddetçiler. Ulus-devletler basılmak üzere yaratılmış birer böcektirler. Ancak halkların reel ve aktif bir küreselleşme perspektifiyle modern olanı öldürüp yeni bir döneme girebiliriz. Modern olandan bahsettiğimiz zaman, elbette ki ulus-devletten bahsetmiş oluyoruz. Bugün ulus-devlet Ariel Şaron’dur. Filistin’de yaşananlar, çağımızın en korkunç olaylarıdır. Biz bunu saf hassasiyet ve dayanışmadan dolayı reddediyoruz. Yapılanlar vahşiliğin izleridir ve geçmişe aittir.
- Kitabınızda ve konuşmalarınızda göç hareketinden sıkça bahsediyorsunuz. Mesela İtalya’da ve diğer birçok ülkede göçler, neredeyse yüzyılın felaketi olarak görülüyor. Neden felaket? Göç neyi tehdit ediyor?
Dünyanın üzerinde bir hayalet dolaşıyor, Marks bu hayaletin komünizm olduğunu söylemişti. Bugün ise dünya üzerindeki hayalet, göçlerdir ve bence göçmenler, İmparatorluğu istila eden 21. yüzyılın yeni ‘barbarlarıdır’. Ancak bu olumlu bir ‘barbarlıktır’. Ben göç hareketini sonuna kadar destekliyorum. İtalya’dan biliyoruz, Kürtler, diğer göçmenler o yolculuklar boyunca dehşetli bir durum ile karşılaşıyorlar. Ancak bu hareketler ulaştıkları yerlerde yeni bir faaliyet biçimi, sömürüye karşı yeni özgürlük alanları yaratıyorlar. Nitekim insan cemaati de dolaşım yollarında kurulmuştur. Hareketlilik, sermayeye karşı en etkili eylemdir. Tarihin hiçbir döneminde şimdiki gibi bir göç hareketi oluşmadı. Evet felakettir, çünkü emek gücünün hareket kabiliyeti ve göç hareketlerinin denetime alınamaması sistemin çöküşünü hızlandırıyor. Ulusal egemenlik sınırları delen göç akımına karşı devletler, katı yasalar hazırlıyorlar, büyük bir operasyon yürütüyorlar. Ancak hareketi durduramayacaklar. Oturup bu yeni istilacı ‘barbarların’ sonsuz yollarından yeni bir hayat tarzını nasıl oluşturacağımızı düşünmeliyiz.
- 11 Eylül’den sonraki gelişmeleri nasıl yorumluyorsunuz?
Durum korku verici bir şekilde çelişkilidir. 11 Eylül, emperyal güç içinde bir mücadeledir. Aşırı İslam, imparatorluğun bir ürünüdür. Bu mücadele aynı aileye mensup olan Bush ve Ladin’in mücadelesidir. Bu bana Shakespeare’in bazı dramlarını anımsatıyor. Kral ile Lancaster ailesinin ya da dramlardaki ilişkileri gibi. Ancak başka bir sorun daha var; bu mücadele emperyalizme her yerin sınırlarını yeniden belirleme yeteneği kazandırıyor. Bu dünyayı kapitalist inisiyatifler temelinde birleştirilmesinden ziyade, işçilerin mücadeleleri ve anti-kolonyal mücadeleler itici güç olacaktır. Kapitalizmin, birleştirdiği günümüz dünyasında yeni sınırlar, yeni hiyerarşileri, yeni ölçüleri belirleme ihtiyacı duyuyor. Geçenlerde Trieste’de konuşmacı olarak bir konferansa katılmıştım. Orada karşılaştığım Slovenyalı bir öğretmen, bana doğduğundan beri ülkesindeki sınırların katlanarak çoğaldığını söyledi. Bu dünyayı birleştiren, bir taraftan içine almaya çalışıp, diğer taraftan onu bölmek isteyen imparatorun konseptidir.
- Ortadoğu şimdi toplumsal bir patlamanın eşiğinde. Filistin’de İsrail, ABD destekli bir katliam yapıyor. Siz bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?
Açık konuşmak gerekirse, savaş emperyal gücü meşru göstermenin bir aracı olmuştur ve 11 Eylül bu geçişi temsil etmektedir. Kitapta Michael Hardt ve ben, İmparatorluğun şeklini disiplinden kontrole bir geçiş olarak analiz ettik. Tekillerin disiplininden büyük halk hareketlerinin kontrolüne kadar analiz ettik. 11 Eylül’den sonra savaş, kontrolün bir üst aşamasının aracı oldu. Savaş, politikanın temeli haline geliyor. Claus Seritzin, savaşın politikanın devamı olduğunu söylüyor. Bunu bir tarafa bırakın, burada savaş politikanın temeli oluyor. 11 Eylül’den sonra her ne kadar ben yeterince ikna olmadıysam da; 11 Eylül Amerikan siyasetine hakim olan sınıfın, özellikle de cumhuriyetçilerin savaşı politikanın temeli yapma eğilimini hızlandırdı. Hızlandı çünkü, bu sonuca ulaşmak için daha uzun bir sürece ihtiyaç duyacaklardı. Ama 11 Eylül bu eğilimin daha çabuk ortaya çıkmasını sağladı.
- Bugün 101 ülkede ABD’nin askeri üsleri bulunuyor ve şu anda ABD bütün dünyaya meydan okuyor. Bu bir güç gösterisi mi?
Amerika’nın ulusal bir politikası var, bu eski emperyalistlik modellerini tekrarlayan bir politika. Somali’de ve Afganistan’da bu kendini tekrarlayan Amerikan politikasını gördük. Her ne kadar ben Amerikan politikalarının sadece Amerikan çıkarlarını temsil etmediği konusunda yeterince ikna olmamışsam da Amerika kolektif kapitalizmin çıkarlarının temsilciğini yapıyor. Kolektif sermaye, bir anlamda dünyadaki bütün patronlar, paranın çoğalmasına katılan herkes dünya çapında Amerika’nın aktiviteleri tarafından korunuyor. Özellikle kararlaştırılan savaş, temelde dünya sermayesine bağlanmıştır. Bugün Amerikan emperyalizmin çıkarlarından ziyade, temelde kapitalistlerin dünya çıkarlarından bahsediliyor. ABD imparatorluk içerisinde ayrıcalıklı bir güçtür. Ama her şey değildir. Ben kendim hiçbir zaman Amerikan karşıtı olmadım ve ABD’yi tek düşman gören anlayışın da terk edilmesi gerektiğine inanıyorum. Dünyanın her yerine dağılmış kapitalistlerin desteği olmaksızın ABD’nin ayakta durması mümkün değildir. Biz bütün ülkelerde kapitalistleri yenmek zorundayız. Çünkü onları her ülkede vurarak dünyayı hükmedeni bulalım. Türkiye’de, İtalya’da, ABD’de ve Almanya’daki gibi.
- Günümüzde hızla ilerleyen teknolojik gelişme var. Halkların özgürleşmesinde teknolojinin rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?
Teknoloji oldukça önemlidir, ancak bu sadece ilişkilerde canlılığı koruduğu ölçüde. Yeni teknoloji entelektüel işi, manevi işi yükseltiyor. Günümüzde mücadele en çok da bu alan üzerinde verilmektedir. Kapitalizm, yeni girdiği ülkelerde internet hatları üzerinden çok geniş sistemler sunarak bu alanlar üzerinde denetim sağlamak istiyor. Bugünkü ileri teknoloji daha tehlikeli ve korkunç bir gücün kullanımında olabilir. Ancak tersi de mümkündür.
- Gramsci’den bugüne aydının, entelektüelin tanımında ne gibi bir değişim oldu?
Gramsci fordist dönemde yaşıyordu, modern çağın son yüzyılında yaşıyordu. Biz ise post-fordist dönemde, post-modern dönemin ilk çağında yaşıyoruz. Gramsci, entelektüel işin üretimin dışında olduğu bir dönemde yaşıyordu. Bugün entelektüel işi, entelektüel figürü bir işçiden ayırmak zordur. İşçi yığınlarının dışında bir avangart entelektüel tanımlama imkânımız kalmamıştır. Entelektüeller, şimdi entelektüel işçilik yapıyorlar. Bugün işçilerin çoğu gelişmiş ülkelerdedir ve entelektüellerin hareketlerin dışında kalıp onları yönlendirme gibi altın bir rütbeleri yoktur. Entelektüel; o artık bir işçidir. Entelektüelin kalabalıklar içine karışmasına ihtiyaç vardır. Eskiden revaçta olan ukalalık artık hiçbir şey ifade etmiyor.
- Kitabınız birçok aydın tarafından yeni komünist manifesto olarak değerlendirildi. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?
Bu reklam yapmaktan başka bir şey değil. Machiavelli’nin “Prens”i, Marx ve Engels’in “Komünist Manifesto”su beni bütün bunlardan daha fazla ilgilendiriyor. Gerisi boştur.
- Kürt mücadelesine, Kürt hareketine ilişkin neler söyleyebileceksiniz?
Kürt hareketinin en güçlü silahının göç olduğunu düşünüyorum. Batı’dan yapabileceğimiz en iyi şey göç hareketine yardım etmektir. Her yolu kullanarak, yardım etmeliyiz. Biz buna uluslararası kardeşlik diyoruz, Kürt hareketine destek diyoruz.
Haber: İsmet Kayhan / PolitikART
