Erdoğan: İçeride baskı, dışarıda uyum

Prof. Dr. İlhan Uzgel: Amerika elindeki malzemenin ucunu gösterdi. Türkiye de Cumhurbaşkanı’nın oğlu ve rüşvet hikâyesi durup dururken önümüze gelmez. Amerika, ‘arkada bundan bende çok var, ben bunu biliyorsam başka kim bilir neleri biliyorumdur,’ dedi

Pazartesi söyleşisi / Nezahat Doğan

Türkiye’de iktidar seçim sonrasında içerde baskıları Gazeteciler, muhalifler, Kürtler üzerinde yoğunlaştırırken, vergilerle ile halkı ağır bir ekonomik bedel ödemeye zorluyor. Diğer yandan dış politikada da önemli manevralarla Batı’ya yakınlaşmaya çalışıyor. Halka AB üyeliği serabını özellikle yandaş basın aracılığı ile pazarlarken, İsveç’in NATO üyeliğine onay vererek Batı’ya göz kırpıyor.

Önümüzdeki dönemde Türkiye’nin dış politikası nasıl seyredecek? Tüm bu soruları Uluslararası İlişkiler uzmanı Prof. Dr. İlhan Uzgel ile konuştuk.

• Recep Tayyip Erdoğan’ın İsveç’in NATO üyeliğine önce karşı çıkıp sonra yeşil ışık yakmasının arka planında ne tür siyasi etkiler olabilir?

Çok fazla bir arka plan yok aslına bakarsanız. Genel olarak Erdoğan son bir buçuk yıldır batı ile ilişkilerini toparlamak istiyor. Çünkü Türkiye Batı sistemi içinde bir ülke. Kurumsal olarak, stratejik olarak, finansal olarak, ekonomik olarak Batı ile bağları çok güçlü ve Batı’ya bağımlı. Dolayısıyla buradan uzaklaşmasının Batı ile bu kadar ters düşmesinin sınırları olacaktı, oldu da. Aslına bakarsanız o süreç Trump seçildikten bir süre sonra başlayan bir dönemdi. 2021’den itibaren Erdoğan rotayı Batı’ya doğru çevirmeye başlamıştı. Fakat seçimler vardı, seçimlerde denge problemi söz konusuydu. Diğer taraftan Putin’i de yanında istiyordu. Seçimlere hem Putin’in hem Avrupa’nın ve ABD’nin desteğiyle girmek istedi. Aşağı yukarı bunu da başardı. Seçimlerden sonra artık bu tür bir denge politikası yürütme ihtiyacı azaldı. Zaten Rusya’nın da kendi iç sıkıntıları var. O yüzden de büyük olasılıkla pazarlığı bunun üzerinden yaptı.

• Seçimlere doğru Erdoğan istediği desteği buldu dediniz… Rusya desteğinin dışında Avrupa ve ABD’den nasıl bir destek oldu?

Desteğin türleri var. ABD ve Avrupa karışmadı seçimlere, uzak durdular. Onlar karışmadığı an Erdoğan kazanıyor. Çünkü içeriyi düzenleyebiliyor.

• Nasıl düzenliyor?

Yüksek Seçim Kurulu’ndan mühürsüz oylara kadar seçimleri manipüle edebiliyor. Bu şekilde dolaylı gelen destek Erdoğan’ı içerde rahatlattı.

• Peki, ABD ve Avrupa’dan gelen o dolaylı desteğin arkasında nasıl bir dönem önümüze çıkıyor? Arkasında ne tür pazarlıklar olabilir?

Türkiye önemli bir ülke… Dünya jeopolitiğe doğru kayıyor, küresel gerilimler artıyor, böyle dönemlerde de Türkiye’nin arsa değeri artıyor. Erdoğan da bunun farkında. Birincisi Dünya’ya dolar olarak bakıyor. İkincisi de kendi değerini arttırmak açısından bakıyor. Bunu da yakaladı. Şimdi bu fırsatı sonuna kadar kullanıyor. Pazarlık diyorsunuz; evet, seçimler bitti ve Erdoğan, hadi şimdi yönümüzü Batı’ya mı kıralım, Rusya’ya mı, demedi. Bu pazarlığı Erdoğan seçimlerden önce yapıyor. Siyaset zaten böyle yapılır. Batı’da da Erdoğan acaba yüzünü bize mi çevirecek, Rusya’ya mı diyen olmadı. O pazarlık daha önce yapıldı. Onun için de Erdoğan’ı içerde daha rahat bıraktılar.

• Peki, yapılan pazarlık nedir?

Şu: Avrupa ve ABD Türkiye’nin demokratikleşme meselesini bıraktılar artık.

• Artık demokratikleşmeyi, hak ihlallerini, anti demokratik uygulamaları masaya koymuyorlar mı? Neden?

Erdoğan ile bunu yapamazlar. Çünkü Erdoğan onlara istikrar satıyor. Diyor ki: “Bakın bu coğrafya karışık ve Türkiye sizin için önemli bir ülke. Kuzeyinde savaş var, Güneyinde toplumsal siyasal rahatsızlıklar var, İŞİD var, İran’da toplumsal ayaklanma var, Suriye’nin durumu belli değil, Ukrayna’da savaş var, doğu Akdeniz önemli bir yer, Çin buraya girmeye çalışıyor.” Aslına bakarsanız soğuk savaş döneminin mantığına geri dönülüyor. Erdoğan bunun pazarlığını yapmaya çalışıyor. “Beni içerde rahat bırakın, ben sizin stratejik işlerinizi yapmaya çalışayım,” diyor. Aslına bakarsanız Batı’nın çıkarlarına aykırı değil bu. Avrupa ayağını şimdiye kadar sığınmacı tutarak sürdürdü. Amerika ile bir mesafe vardı ama ilişkileri düzeltmek için de çok çalıştı. Bunlar tam kamuoyuna da yansımasa da biz takip ediyorduk; sürpriz ziyaretler, görüşmeler… Birdenbire Batı’ya dönme değil de bunun daha görünür olması gibi bir durum yaşıyoruz.

• Seçim öncesinde Rojava’ya saldırılar ve sonrasında Rojava’ya bir harekât yapacağı planı vardı. O harekâtı yeterli desteği alamadığı için gerçekleştiremedi denebilir mi? Suriye ve Ortadoğu’da dengeler nasıl oluşuyor? İçerde Kürt meselesinin çözümsüzlüğü ve tıkanıklık konusunda nasıl bir denge veya dengesizlik var?

Sorun şu: birincisi elimizde bir parametre olarak yerel seçimler var. Dolayısıyla yerel seçimlere kadar stabil bir Türkiye izleyeceğiz. Ondan sonra Erdoğan’ın kuracağı düzeni düzen “dışarıda uyumlu, içerde baskıcı” ifade edebiliriz.

• Hep öyle değil miydi?

Evet, bütün otoriterler böyledir zaten. Sisi de böyleydi, Selman da böyleydi. İkincisi, dünyadaki bu çok kutupluluğa gidişi bir dönem kullandı ama şimdi onu daha az kullanacak. Fakat Erdoğan’ın Batıya ve dünyaya sunduğu şey şu: Eskiden sorun çıkaran bir liderdi, şimdi sorun çıkarmayan bir lider. Bunu da kar ve kazanç olarak görüyorlar.

• Sorun çıkarmayan lideri nerede görüyorlar mesela?

Akdeniz’de sorun çıkarmıyor mesela. Daha önce çok başa bela olmuştu. Öyle görüyorlardı, Fransa nefret etti Erdoğan ile uğraşmaktan. Suriye’ye operasyon yapmayacak mesela. Gayet istikrarlı, Ermenistan ile açılım yapıyor, normalleşmeye gidiyor. Mısır ile normalleşiyor. Amerika’ya “ben senin müttefiklerinle iyi anlaşıyorum, artık daha ne istiyorsun,” diyor. Dolayısıyla da bu coğrafyada sorun çıkarmayan istikrarı sağlayan, gerektiğinde Amerika’nın çalışabileceği, Avrupa’nın dayanabileceği, Rusya’nın karşı komşusu olması nedeniyle tamamen onu dışlamayan ama biraz daha mesafeli duran bir Erdoğan’ı tercih ettiler. Erdoğan içerde baskıcı olmak isterse, onu tutacak ve engelleyecek bir şey kalmadı içerde ve dışarda. Problemimiz bu… Toplumu onun insafına bıraktılar. Farkındaysanız ana muhalefet dağınık, muhalif kesimler çöktü, sivil toplum çok zayıflatıldı, AB ve Amerika’nın Türkiye’nin demokratikleşmesi ve insan hakları kaybıyla ilgilenmediği noktada Erdoğan’ı baskıcı olmaktan alıkoyacak bir güç kalmıyor. Yüzde 48’lik karşı bir blok var ama dağınık bir blok. Bir araya getiremiyorsunuz, örgütleyemiyorsunuz. Ne sınıfsal olarak örgütleyebiliyorsunuz, ne kimliksel olarak örgütleyebiliyorsunuz.

Erdoğan ‘istediğimi içeri alırım, istediğimi bırakırım’ diyor. Sivil toplum mu diyorsunuz? Buyurun Kavala içerde… Kürt Siyaseti mi diyorsunuz? Demirtaş, Gültan Kışanak, eşbaşkanlar, siyasetçiler, kayyum atadığı belediye başkanları içerde…

• İçerde hem toplumsal muhalefete hem demokratik kesime baskıları arttıracağı aşikâr… Gazeteciler açısından da öyle. Bir senedir iddianame olmadan içerde tuttuğu gazetecileri serbest bırakarak, bir yandan sopa gösterip, diğer yandan bunun gardını almaya mı çalışıyor? İsveç üzerinden AB’ye de mesaj mı veriyor?

Yerel seçimlere kadar bu tür hamleler görebiliriz. Çelişki Erdoğan siyasetinin özüdür. İç ve dış politikada böyle. Mehmet Şimşek’e hakaret edip ağır sözler söyledikten sonra getirip bakan yaptı. Nas dedi, faizler arttırılıyor. Erdoğan’da çelişki aramaya gerek yok, önümüzde zaten hepsi. Erdoğan, “ben Merdan Yanardağ’ı alırım diğerlerinin bırakırım. Politika evrilir onları tekrar içeri alırım. Merdan Yanardağ’ı bırakırım” diyor. Bu iktidar olmakla ilgili… İçeri atan da bırakanda benim, demek istiyor Erdoğan. Bize ve topluma bunu söylüyor. İşin özü bu ülkede hukuk yok. Erdoğan “hukuk benim, istediğimi içeri alırım, istediğimi bırakırım,” diyor. Selahattin Demirtaş’ın bırakılması Erdoğan’ın inisiyatifinde. Sivil toplum mu diyorsunuz? Buyurun Kavala içerde… Kürt Siyaseti mi diyorsunuz? Demirtaş, Gültan Kışanak, eşbaşkanlar, siyasetçiler, kayyım atadığı belediye başkanları içerde… An gelir bunları pazarlık konusu olarak da kullanabilir. Seçimlerden önce “benim adayıma destek verin, şu kadarını bırakırım,” deyip bu pazarlığı da yapar. Erdoğan her şeyin pazarlığı yapılabilir bir ilkesi yoktur. Erdoğan bize bunu gösterdi ve dünya da bunu anladı. Zaten bu nedenle onu tercih ediyorlar.

İçeride bir dünya görüşü ideolojisi var ama gerektiğinde oradan çok rahat kopup geri gelebilir. Erdoğan, her an söylediğinin tersini yapabilir. Çok sert politikalarla girip Suriye’ye operasyon da yapabilir, Kürt açılımı da yapabilir.

• O zaman Erdoğan içerde ideolojik, dış politikada ideolojik değil diyebilir miyiz?

Hayır, ideolojik falan değil… İdeolojik insanların, liderlerin, siyasetçilerin doktrinleri olur ve onlar öngörülebilir. Kendi ideolojisi doğrultusunda davranacağını beklersin ve öyle davranır. İdeolojinin “i”si yok aslına bakarsanız. İçerde de yok, dışarıda da yok. İçerde bir dünya görüşü ideolojisi var ama gerektiğinde oradan çok rahat kopup geri gelebilir. Erdoğan her an söylediğinin tersini yapabilir. Duruşunun ve siyasetinin ucu açık… Çok sert politikalara girip Suriye’ye operasyon da yapabilir, Kürt açılımı da yapabilir. İkisi de mümkün; öyle bir siyaset anlayışı var. Karabağ savaşını da yapar, Ermenistan ile normalleşme de yapar. Savaşmak için de barış yapmak için de ben varım, diyor! Metaforik olarak söylüyorum.

• Kürt sorununda çözümsüzlük ve tıkanmışlık var. Suriye’deki çözüm içerideki sorunu çözecek. ABD ve Rusya’ya baktığımızda Ortadoğu dengeleri ve Kürtler açısından nasıl bir plan söz konusu ve Türkiye’yi koydukları yer neresi?

Suriye’de2013’den itibaren şimdiye kadar bütün tarafların lehine işleyen bir statüko vardı ve bundan her aktör, taraf olan her ülke memnundu. Alacağını alıp bekliyordu. Rusya Esad’ı iktidarda tuttu, Amerika üçte birini PYD işbirliği ve ittifakıyla kontrol ediyor. Türkiye Kuzeyini aldı. İsrail zayıf bir Suriye ile yan yana. Amerika kendisini İŞİD üzerinden meşrulaştırdı. Esad, bunların hepsi gidecek en son ülke bana kalacak, diyor; bunun hesabını yapıyor. Ama bu Ukrayna savaşına kadar olan statükoydu. Ukrayna savaşının Rusya için iyi gitmemiş olması sıkıntı yaratmaya başladı. Türkiye Batı’ya döndükçe, eski evine doğru gittikçe ufak ufak sıkıntılar görebilir. Esad “artık tamam, bir statüko vardı biz de iktidarda kaldık, artık bunu yavaş yavaş dönüştürelim,” demeye başladı. Eğer Putin’i buna ikna ederse Suriye’deki statükonun dönüşme ihtimali var. Ama bu nereye doğru evirilir, bunu şu an söyleyemem.

• Nasıl senaryolar çalışabilir?

Ruslar Kürtlerle olan bağını gevşetebilir. “Ya bizimle, ya Esad ile anlaşın. Yoksa biz Esad ile anlaşıp sizin üzerinize geliriz” diyebilir. Bu tür yeni hamleler olabilir. Suriye cephesinde de eski statükonun devam etmesi koşulları zayıflıyor. Bu yüzden nasıl bir şekil alacağını zaman içinde göreceğiz. Türkiye açısından baktığımızda; Türkiye’nin Suriye’deki politikası genel güvenlikçi mantığın bire bir yansımasıdır ve oraya kalıcı olmak üzere girmiştir. Bunun AKP ile de doğrudan bir ilgisi yok.

• Peki, bu Türkiye’nin F-35 projesinden çıkarılması bir yanda, Rus S- 400 sitemleri hangarda dururken; F-16 pazarlığının ve ısrarının ardında ne tür bir siyasal gerçeklik olabilir? Nasıl görüyorsunuz?

Gitti iş İsveç’in NATO üyeliğinde tıkandı kaldı. Hikâye şu: Amerika F-16 satışını onaylayacak, Türkiye de İsveç’in NATO üyeliğini Meclis’ten geçirecek. Başka bir pazarlık kalmadı. Yok, İsveç de PKK’ye yakın kurumlar varmış da, yok Kur-an yakılmış da… Bunların hepsi tam olarak samimi değildi, bir pazarlık konusuydu. İsveç de bunu gayet iyi biliyordu. O da ön yasa çıkardı ama tam uygulamadı. Esas hikâye Erdoğan bunları elinde bir joker gibi gördü. Batı’ya karşı da kullanacağı çok fazla bir kart kalmadı. “Kıbrıs’ı da, AB üyeliğini de, F-16’yı da araya sıkıştırırım, Beyaz saray ziyaretini de aradan çıkarabilirsem,” diyerek, er ya da geç İsveç’in NATO üyeliği onaylanacak. Zaten Erdoğan onayını verdi. Amerika da en son noktada F-16 satışına onay verecek.

• ABD’de süren Halkbank Davası, Bilal Erdoğan’a İsveç’te rüşvet davası açılabileceği iddialarının sürece bir etkisi olabilir mi? Hızı açısından da?

Vallahi, Erdoğan’ın hızlı fikir değiştirmesinde Reuters haberi kolaylaştırıcı oldu! Doğrusunu isterseniz, Amerika elindeki malzemenin ucunu gösterdi. Bu kadar tesadüf olmaz, öyle analiz de yapamayız. Türkiye de Cumhurbaşkanı’nın oğlu ve rüşvet hikâyesi durup dururken önümüze gelmez. Rüşvet iddiası sadece bundan ibaret de olmaz. Amerika, “arkada bundan bende çok var, ben bunu biliyorsam başka kim bilir neleri biliyorumdur” dedi. “Ben sana ucunu göstereyim gerisini anla” dedi. Anlayan anladı, mesaj kime veriliyorsa mesajı o aldı.

Erdoğan’ın İsveç’in NATO üyeliğinin onayında meclisi öne çıkarması ve Bahçeli’nin çıkışları ne anlama geliyor. Meclisin Eylül’e kadar tatilde olması üzerinden zaman kazanılmaya mı çalışılıyor? Farklı bir siyaseti iç siyasete dönük yürütmek mi var?

Türkiye siyaseti çok komplike hale geldi. Bahçeli en son noktada hep AKP ile ortak hareket etti. Şu anki koşullarda bu bozulabilir mi, bozulmaz mı? Bunun ilk testi ve sınaması İsveç’in NATO üyeliğinin meclise gelmesi ve oylanması sırasında yaşanacak. Orada çok ağır konuştu Bahçeli ve Kürt meselesi ile bağlantı kurdu. Erdoğan o bağlantıyı taktik olarak kullandı ama Bahçeli öyle değil. O daha organik tepki veriyor.

• Sizce bu tepkiler ya da söylemler danışıklı mı?

İkisi de mümkün. Erdoğan ile Bahçeli iş bölümü yaparlar. Bir taraftan da kendi seçmenini bağlamış oluyorlar. MHP’nin daha politik bir seçmeni var, milliyetçilik yükseliyor, oradan da besleniyor. Şimdi İsveç’in NATO üyeliği oylaması meclise geldiğinde MHP’nin olumsuz oy, belki CHP’nin olumlu oy verdiği tuhaf bir tablo yaşayabiliriz. Eğer CHP de olumlu oy vermezse bu sefer üyelik tıkanır; meclis de tıkanmış olur. Başkanlık sitemi ile hızlı karar alıyoruz diyorlar ama öte yandan da hem Türkiye, hem Batı, hem de İsveç bir meclis engeliyle de karşılaşabilir.

• Dünyada milliyetçilik ırkçılık her yerde tırmanışta… Uluslararası ilişkilere ve ülkelere baktığımızda asıl bir siyasal sürece doğru gidiyoruz? Nasıl bir dönem bizi bekliyor?

Zor bir dönem bizi bekliyor. Birincisi; Batı sistemi Çin ile baş edemedi. Rusya ile baş etmek sahada daha kolay. Ama teknoloji üreten, kapitalistleşen, hızla ekonomik büyüme sağlayan, hızla silahlanan bir buçuk milyarlık bir nüfus ve güçle baş etmenin yolunu bulamadı henüz. Bunun yolu yok. Çin bir bölgede değil her yerde var. Bakıyorsunuz Çin Suudi Arabistan da. Aklımız almazdı böyle bir şeyi. Amerika kendi müttefiklerini bile sokmuyordu oraya. Almanlar hiç giremez, Fransızlar giremezdi, Körfez o kadar Anglosaksonların nüfus alanıydı ama Çin girdi oraya. Latin Amerika’ya Çin girdi. Çin artık Latin Amerika ülkeleri zirvesi yapıyor, çok yatırımı var, Venezuela da var. Dolayısıyla bundan sonraki süreçte bu jeopolitik gerilim küresel olarak çok artacak. Bu 1. Dünya Savaşı öncesi bir görünüm arz etmeye başladı. Bu ikinci bir soğuk savaş falan değil; bunlar yanlış terimler, bu doğru değil… 1. Dünya Savaşı öncesine doğru bir gidiş var. İkincisi; bununla bağlantılı olarak küreselleşmeden çekilmeye ve daha kapalı ekonomik sistemlere doğru gitmeye çalışıyor dünya. Küreselleşmeden çıkmak diyorlar ama çıkmıyorlar; son 30 yılda öyle bir küreselleşti ki dünya. Oradan çıkış zor oluyor ama bir eğilim var. Üçüncüsü de az önce bahsettiğiniz sağ, popülist, ırkçı, yerine göre yabancı düşmanı ideoloji… Mesela bizim Erdoğan’ın sağ popülizmi yabancı düşmanlığı üzerine kurulu değil, diğer örneklerden ayrışıyor. Biden bir sonraki seçimleri kaybettiğinde, yerine Trump gibi biri geldiğinde dünya daha kötü bir yer olacak.

• İlhan Uzgel’in derdi nedir?

Barış içinde, eşit bir biçimde, demokratik bir sistemde yaşamak. Bunun dışında bir derdimiz yoktu hayatta. Bu kadar basit bir şeydi istediğimiz. Ve bunu bize dert ettirdiler.